Як же ми без Гітлера? :-)

[vent_de_la_mer]

Френди знають, що я періодично щось пишу з альтернативної історії.

І що цікаво - у дуже дуже різних людей ці писання викликають однакову реакцію: "А як же твоя альтернативна Україна взаємодіятиме з Гітлером і як конкретно її зачепила Друга Світова війна?"

Найбурхливішою була реакція якогось хлопця з Росії. Дізнавшись, що Сталін в мене помер у 1924 а колективізації не відбулося, він дуже схвилювався: "А как же индустриализация?! Ведь без индустриализации Гитлер совсем заест!"

Але найгірше починається, коли я кажу, що у моїх світах (альтернативних!) Гітлер ніколи не прийшов до влади, Німеччина залишилася більш-менш демократичною, а Другої світової взагалі не відбулося.

І тут дуже різні люди починають мене переконувати, що таке не можливо - хай навіть у альтернативному світі. Не може такого бути, щоб не було всеєвропейської війни. І Гітлер абсолютно ніяк НЕ міг НЕ прийти до влади :-)

Не знаю, чому стільки людей тримається за звичну версію історії? І чому навіть у альтернативній реальності має бути СРСР (чи Рос. Імперія), нацистська Німеннина і війна всіх зі всіма?

Адже якщо навіть поверхнево подивитися на ситуацію, за нацистів у 1933 проголосувало не більше третини населення (проголосуй на пару відсотків менше - і ще не відомо, як би воно було). А одна з причин, чому так легко здали Чехословаччину, теж на поверхні: у Європі настільки втомилися від Першої світової, що й чути не хотіли про нову війну (є чимало тому свідчень).

Comments

[alex-dignus.livejournal.com]

То якісь особливо зациклені чи/та безграмотні пасажири тобі траплялися. Ондо гарні люде цілі файні ігри творять без ніяких гівно-большовиків і гівно-нацистів: http://vilnod00m.blogspot.com/2012/10/qurultay-bratva.html :-) Це лише один приклад, але альт-гісторі без червоних і коричневих в іграх є немало. Це мій улюблений варіант історії, насправді. В ньому Гітлер став таким собі художником, а потім помішався собі тихо і помер у маленькому пансіоні в якомусь Баден-Вульфензее, ггг

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Класна гра!
Ех, пограв би... Шкода, що зараз нема часу грати.

А Bratva - дуже реалістично)

[alex-dignus.livejournal.com]

Розумію, та час - то питання пріоритетів. Я оце теж тижнями не граюся, а потім можу кілька днів по кілька годин, чи навіть увесь вихідний гратися у шось... Хоча останніми місяцями граюсь менше, а читаю більше...

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Насолоджуйся життям: як з'являться діти, з ними доведеться ділитися комп'ютером :-))

[dmitri-lytov.livejournal.com]

Певно, тому, що в 1920-і роки в Німеччині республіка була, а республіканців - ще небагато. "Кривавий собака" Носке - це взагалі-то був не нацист і навіть не правий консерватор, а соціал-демократ. "Гітлероподібних" партій на початку 1920-х було багато, та навіть до 1933 р. всередині НСДАП відбувалися свої грища з переділом влади та сфер впливу.

Справа не в кількості нацистів - більшовиків у процентному відношенні до населення на початку 1917 р. було ще менше - а в тому, що інші партії були практично паралізованими, їхні традиційні методи вирішення проблем не приносили результатів.

І мабуть, найголовніше: у нацистів був навіть плюс. Це була перша в Німеччині "надкласова" партія. Комуністи, соціал-демократи, націонал-консерватори - всі ці партії відстоювали інтереси певних класів, що заважало їм домовитися у ряді випадків. Гітлер з легкістю вербував прихильників і серед вищих класів, і серед нижчих - проти зовнішнього ворога та "расово неповноцінних". Його супротивники - не змогли, та й не дуже хотіли.

Тож якщо б Гітлера вбили на початку 1920-х років - на посаду фюрера знайшлося б 5-6 кандидатів, як мінімум. Попит був.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Все одно перемога нацистів не була єдиним можливим варіантом. Комуністи були не менш сильні/популярні. А шеф берлінської поліції (як казали) готував переворот і диктатуру, щоб приструнити і тих і тих. А могло статися, що соц. демократи залишилися б при владі ще років 5, а там би і криза перейшла.

[dmitri-lytov.livejournal.com]

ОК, якщо тобі тема ще не обридла, спробую розвити ці альтернативні сюжети.

1. Перемога комуністів. А хто такі були німецькі комуністи? За середнім рівнем освіти комуністи явно поступалися наци - серед останніх найрозповсюдженою професією були шкільні вчителя. Комуністи були "простими хлопцями", які любили бійки. З стратегічним плануванням у них була криза. Союз з соціал-демократами був неможливий не стільки через сталінські підступи, скільки через те, що комуністи протягом всіх 1920-х років намагалися союз встановити - а соціал-демократи відповідали досить жорстоко (і мали свій сенс, бо комуністи встигли за короткий час набути репутацію тих, що завдають удар у спину, та й хаос 1919 р. німці ще не встигли забути).

Геббельс, сам колишній прихильник комунізму, хоча й ніколи не був членом їхньої партії, досить швидко зміг в Берліні перетягнути на свій бік велику частину комуністів. "В нас майже те ж саме, але краще!" - це працювало (а деталі можна побачити в таких кінострічках, як "Ханс Вестмар" та "Штурмовик Бранд"). Після 1933 р. репресії торкнули лише невелику частку комуністів - досить велика їх частина радісно перейшла до нацистської партії та стала відома як "ростбіфи" (червоні всередині, брунатні зовні). Особливо багато колишніх комуністів було у оточенні Геббельса - навіть лідер комуністичної фракції рейхстагу Торглер.

Але припустимо, сталося диво - Геббельса не було, а коммуністи проявили рішучість, начистили нацистам пику, налякали соціал-демократів та примусили їх до союзу (як, власне, сталося за часів радянської окупації). Дивлячись на склад комуністів - що такі люди могли запронувати Німеччині? Кривавий хаос, диктатуру, в перспективі - соціальне невдоволення і необхідність на когось його виплеснути. Наприклад, домовитися з Радянським Союзом та загалом напасти на Польщу. Потім на Чехію. Потім продовжити перерозподіл Східної Європи (такі плани у більшовиків були ще до Сталіна). Знов на виході отримуємо війну.

2. Переворот берлінського поліцай-президента. Власне, не він був єдиний, хто хотів влаштувати консервативний переворот або встановити консервативну диктатуру (згадаємо Шлейхера, наприклад). Знов-таки - без конкретної економічної програми, тільки "щоб було не гірше, ніж за кайзера". Саме відсутність конкретної економічної програми та широкої соціальної підтримки призвела до падіння уряду Шлейхера, а раніше - до поразки пивного путча, каппівського путча, Ергарда.

Але, припустимо, їм вдалося. На виході отримуємо щось подібне до аргентинської хунти 1970-початку 1980-х.

До речі, хунти Латинської Америки дуже багато запозичили у німців, які одразу після 1-ї світової потягнулися потоком робити кар'єру у місцевих арміях. Якщо ти в Інтернеті знайдеш ілюстрації з історії військових одностроїв та відзнак латиноамериканських країн - ти здивуєшся, як багато вони запозичили у кайзерівської армії. Ну от наприклад:
http://www.uniforminsignia.org/index.php/en/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=224

Війну такий режим почне раніше, програє раніше, але в межах Німеччини буде свавілля та масові репресії. Потім можуть прийти нацисти, "всі в білому", як рятувальники країни, домовитися з урядами Франції та Великобританії - і вперед, на Схід!

[dmitri-lytov.livejournal.com]

Ну і взагалі "а там би і криза перейшла". Власне, саме війна кризу і ліквідувала (особливо підняла вона економіку Сполучених штатів). В Європі були лише тимчасові полегшення - з європейської літератури того часу можна довідатися, що на побутовому рівні зростала жорстокість та невдоволення, тобто криза нікуди не зникала, лише набувала нові форми.

[gluk16.livejournal.com]

Ви ототожнюєте Гітлера та НСДАП. Якби Гітлера не було, то і НСДАП була інша - і все решта могло бути іншим

[spitfire38.livejournal.com]

ягбе не запроданці генерали типу собачих бека і роммеля, і ягбе не той чортівський петро на вогнеплюї від алкоголіка черчиля, була б вам ще альтернативна історія!

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Як писав у своїх щоденниках 1941 року корифей українського слова Аркадій Любченко, "сьогодні чув, що Рузвельт - жид. Це багато що пояснює".

[spitfire38.livejournal.com]

і знаєте, шо я вам скажу на це -
той камарад любченко таки мав клепку в голові!!!

[idegen.livejournal.com]

ну а все-таки, припустимо, нема сталіна, нема індустріалізації - але гітлер є?)

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Ну і він сам би напав на Польщу? Без радянської підтримки і стратегічних поставок?
Це вже було б якось інакше.

[dmitri-lytov.livejournal.com]

Якщо б Росія була стурбована скоріше внутріішніми економічними проблемами, аніж експансією - і домовлятися було б не треба. Ще б легше було. І про стратегічні поставки було б домовитись легше.

Треба мати на увазі, що всі "мирні" держави 1930-х років були досить цинічними у плані економічних зв'язків - у всяккому разі, "цинічнішими" у порівнянні з сильними, "зубатими" країнами, які могли дозволити собі принциповість силою зброї та погроз. Приклади Данії, Швеції, Швейцарії, Португалії, Іспанії, Туреччини, ба навіть нейтральної до 1940 р. Румунії багато про що говорять.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Те, що всі країни більш-менш канібали і завжди готові до загарбництва експансії - це зрозуміло. Але абсолютно не факт, що історія МАЛА розвиватися так, як вона розвивалася.

На практиці, багато що вирішувалася ситуацією на фронтах (зокрема й полфтичних фронтах). У 1919 ЗНУР була за два кроки до її визнання Антантою, але політичні рішення її лідерів і невдалий наступ усе зіпсували.

Червона армія цілком могла б взяти Варшаву - і тоді історія Польщі ( а може й Німеччини) могла б бути інакшою.

Сталін цілком мігби не переграти -всіх- своїх "товаришів" з Політбюро. Влада могла б опинитися у руках Троцького, чи Зінов'єва. Зінов'єв був боягуз і коньюктурщик, він не став би звертати НЕП (а Каменєв хотів цього ще менше). А був ще Бухарін.

Беззубий НЕПівський СРСР, що відмовився від світової революції а тільки махає прапорцями, не сприймався б як загроза. Отже в німецьких капіталістів не було б особливої потреби допомагати якимось бісноватим фанатикам - їм не треба було б стримувати гіперактивних комуністів-революціонерів, підпорядкованих Москві.

Імхо, усі ці припущення мають право на існування.

[hvylya.livejournal.com]

академік Півоваров вважає, що сучасна російська влада походить як раз з ВОВ. І це влада добре розуміє, тому вся пропаганда направлена на цей культ, і світогляд багатьох росіян саме на цьому і базується.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Імхо, так вважає не тільки академік Півоваров.

Справді, на чому базувалася легітимність радянської влади до війни?
Що розбили білих? Так а що такого страшного у білих?
Що бідним стало жити краще? Спірний факт, особливо після колективізації.

А тут усе зрозуміло: іноземна держава напала, захопила, ставилася як до колонії, оголосила населення другим сортом, збиралася взагалі повбивати мільйони слов'ян тощо тощо.

Звісно, боротьба з таким загарбником - річ свята, і багато чого виправжовує. А той принц (режим) що переміг цього дракона і звільнив принцусу (країну, населення) - автоматично стає героєм. В нього, може, й є якісь вади, але без нього взагалі б у рабстві сиділи.

За такою логікою і Путін - нащадок героїв Великої Перемоги.

[hvylya.livejournal.com]

ні, за Півоваровим все трохи складніше. Він наголошує на тому, що протягом ХХ сторіччя РІ тричі втрачала територіїї, причому, приблизно ті самі, Україну, Білорусію та ПРибалтику. Перший це Перша світова і ВОСР, другий це Друга Світова, і третій -- розпад СРСР. Так от він вважає, що з початком нападу Німеччина на СРСР радянська влада взагалі припинила своє існування. Уряд кинув Москву, і мешканці вважали, що Радянська влада закінчилася. Вона незабаром відтворилася, але, це вже була друга влада, хоча і в особі того ж самого Сталіна. І от сучасний російський уряд як раз легитимний від тієї другої радянської влади. І вони це чітко відчувають, тому ця темя свята. А я додам -- і небезпечна для України, тому що створює в деяких головах ідею нелігетимності української влади.

[vasyl-babych.livejournal.com]

Припустимо, з Гітлером би щось сталося, і він не очолив би націонал-соціялістичний рух. Але чи зник би від цього сам рух? Думаю, ні. Можливо, це йрух був би іншим, але сама його поява була "на часі". Так що не дуже мені віриться у високу вірогідість Німеччини без націонал-соціялізму.

Війна "всіх зі всіма" теж мала бути! Бо умови миру після першої світової не передбачали іншого варіянту! Вони ставили Німеччину в кабальне положення. З точки зору більшості німців - в незаслужено кабальне становище. Що і стало основою для появи і розквіту націонал-соціялізму - реванш!

З іншого боку, могло з'явитися щось не таке страхітливе для ліберальної Европи. Наприклад, націонал-соціялізм без юдофобії (що стала там сильною завдяки Гітлеру і його особистості).

І, до речі, чомусь люди завжди схильні вважати, що альтернативні варіянти обов'язково мають бути кращими за реалізовані. Уявімо, що націонал-соціялісти не прийшли до влади в 33-ому. Що тоді? СРСР поступово посилювався б, і рано чи пізно розпочав би всеєвропейську війну. І Европа, найімовірніше, її б і програла. А так, більш сильний режим (більшовицький) переміг більш слабкий (націонал-соціялістичний), завдяки чому половина Европи змогла вціліти. А сам СРСР не наважився на моментальне продовження війни. А потім поступово почався ідейний розклад, завдяки чому СРСР успішно розвалився на початку 90-их.

Тому для долі Европи реалізований варіянт виглядає чи не найкращим з вірогідних.
А от для долі українців варіант вийшов об'єктивно паршивий.

Треба було або добиватися статусу хорватів при німцях, (поки це ще було можливим), або уповати на війну між СРСР і Заходом - на боці Заходу, зрозуміло.

Взагалі, надмірна амбіційність Европи і губить її. Союз Европи з Азією у вигляді СРСР проти іншої Европи у вигляді осі Берлін-Рим мав наслідком окупацію половини Европи.Втім, націонал-соціялісти теж винні, що пішли на війну з Заходом, не знищивши СРСР.

[gluk16.livejournal.com]

1. це була доба авторитаризмів, але лише Гітлер був "маніакальним" диктатором. Муссоліні при владі з 1922 р., а війну починає в 1936 р., та й то в Африці, та й то проти "чурок", тобто з європейськими країнами не заїдається. Угорщина, Польща, Австрія - всі поводяться "в межах пристойності". І тільки Адольф Гітлер мріє про світове панування.

2. німці і реванш. вістря реваншу було б спрямоване проти Франції та Англії, адже це вони вимагають репарацій. А от Східна Європа - це інший бік від Версалю. Чи інша політична сила мріяла б про Ост? Дуже складне питання.

3. СРСР міг рухатися куди завгодно: від "розвалу" через неп, до повернення воєнного комунізму (завдяки перманентній революції Троцького). В обох випадках йшлося про "грабуй награбоване", а не індустріалізацію.

4. Європі пощастило? Навіть західні дослідники констатують: нація - це воля до боротьби, але епоха після 1945 р. цю волю поступово "вичавлює", а тому європейські нації можуть зникнути (вони вже вимирають в демографічному плані).
Українці отримали територіальну єдність та Голодомор. Чи краще було б менше жахіть, але і менше території? Не знаю. Тобто для українців варіант без Гітлера та Сталіна виглядав би може й краще. Можливо.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

+1

[vasyl-babych.livejournal.com]

1. Ну, німці не італійці. :) В них мало прийти щось пожоще. :)

2. Мрії про "Ост" були обумовлені діаспорою - значною мірою. З Гітлером чи без, націонал-соціялісти за нього рано чи пізно взялися б.

3. Дискусійний пункт. СРСР мусив винайти спосіб упокорити своє населення - інакше йому б швидко прийшов кінець.

4. Тим не менше, добрих півстоліття Европа мала доволі спокійний період життя.
По Україні. Які підстави вважати позитивом "територіяльну цілісність" - в складі СРСР? Райх он планував включення в "Райхкомісаріат "Україна"" більшість півдня Росії. За аналогією, нам треба сумувати, що цього не сталося, чи що? За 70 радянських років ми втратили ТРЕТИНУ наших етнічних територій... Існування меншої частини укр. земель в складі Польщі/Угорщини/Чехо-Словаччини/Румунії становило неспівмірно меншу загрозу і меншу шкоду, ніж перебування в складі СРСР більшої частини.

Що могло бути гірше, ніж Голодомор для нас? Лякання "рабами" при Райху? В СРСР українці навіть рабами не були... Погане життя краще смерті - з цього треба виходити.

[gluk16.livejournal.com]

1. угу, а перші концтабори (майже табори смерті) придумали англійці, але в них "пожестче" не прийшло. в Європі перший геноцид організували турки, але і вони в 2СВ не відзначилися. Так що арґумент слабенький. Постфактум багато чого можна побачити. Як каже один з законів Мерфі: прогнозування минулого - дуже точна наука :)

2. поляки мріяли про Польщу від моря і до моря, але не склалося і навіть не робилося. А ще мали Мадагаскарський план для польських євреїв, але навіть не пробували його реалізовувати (а от Гітлер спершу навіть зацікавився). Так що списувати все на фатум не виходить: Німеччина могла обмежитися "наїздом" на Францію, роздачею слонв Польщі - і зупинитися, коли ті країни засателітяться.

3. Про що кажу: або неп і "розгул демократії" (тоді це не СРСР, а якась бананова республіка), або воєнний комунізм, де населення контрольоване, але ніхто не має чіткого плану: "Що робити?"
До речі, а чому варіант з кінцем СРСР є таким нереалістичним?

4. Нічого не зрозумів: Ви яку мою тезу спростовуєте?
А щодо Райху і рабів, то почитайте про план "ОСТ", який навіть почали реалізовувати в 1941 р., поки не зав*язли під Москвою. Виявилося, що Голодомор і план голоду в обох режимів точні до дрібниць: харчі в населення заибраємо на нужди великої місії. Полонені нехай мруть як шпроти в банці в концтаборах і тд. А от початок "затяжної війни" змусив Райх змінити концепцію.

До того і веду, що без Гітлера та Сталіна в українців було б менше держави (УСРР кордонів 1930 р.), але і не терор та смерть мільйонів

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Про українців у СРСР:
У пост-сталінському СРСР (з1954 і до кінця) українці жили як мінімум не гірше від інших народів. А харчувалися краще, ніж мешканці Центральної Росії (окрім Москви і може Пітера). Українці отримували вищу освіту і кваліфіковані посади, і серед них були директори, офіцери, маршали, чиновники високого рангу тощо тощо.

А за Райху українці не мали права не те що на університети, а й навіть їхати поруч з німцями у трамваях і ходити до тих самих туалетів. І за ту саму роботу фольксдойч отримував значно більшу зарплатню, ніж слов'янин.