![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vent_de_la_merНарешті толкова стаття про релігію і суспільство - точніше про навколорелігійний цирк з двох боків.
http://texty.org.ua/pg/article/editorial/read/40488/Nepolitkorektno_Pravoslavni_vidchuvajut_dyskryminaciju_z_boku_suspilstva
Назва, як завжди, невдала.
Автора не знаю.
http://texty.org.ua/pg/article/editorial/read/40488/Nepolitkorektno_Pravoslavni_vidchuvajut_dyskryminaciju_z_boku_suspilstva
Назва, як завжди, невдала.
Автора не знаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-21 01:59 am (UTC)http://vzua.livejournal.com/110099.html
no subject
Date: 2012-10-21 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-21 05:52 am (UTC)І ставлення автора до нехристиян, як до безбожників, що прагнуть тільки тілесного комфорту, чого варте! Знов православ'я дорівняє духовність, а всі інші - кляті "неформали", яких поки що толерують, але це тимчасово.
no subject
Date: 2012-10-21 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-21 10:57 am (UTC)Далі, "нормальним віруючим" варто було б задуматись, що відчувають невіруючі, коли церква лізе в ті сфери, які мають бути світськими. Нагадаю, що відокремлення церкви від держави - одне із положень Конституції. Те ж саме стосується й освіти. Наприклад, ознайомлення з релігією найкраще здійснювати за допомогою курсу загального релігієзнавства, а от виокремлювати якусь одну релігію - це вже справді дискримінація. До речі, для культурної людини важливо знати не лише біблійні образи, а й, наприклад, персонажів античної міфології. Апеляція ж до того, що православ'я залишило помітний слід в нашій культурі, не може бути аргументом на користь окремого курсу - сьогодні ми живемо в (пост)модерному суспільстві, а не в традиційному. Сучасній людині важливо хоча б в загальних рисах ознайомитись із ісламом, буддизмом, найпомітнішими різновидами протестантизму - навряд чи цей матеріал буде адекватно розглянутий в курсі православної етики.
Крім того, як виглядає "православна етика" на практиці, автор продемонстрував на прикладі фрази "Христос воскрес". Чомусь цьому "нормальному віруючому" не спадає на думку, що дана фраза доречна тільки при спілкуванні з віруючими, а якщо він її вживає з тими, хто не поділяє його вірувань, то не варто ображатись на іронічну відповідь.
no subject
Date: 2012-10-21 12:06 pm (UTC)Атеїсти змішають його з лайном - можу хоч зараз парі приймати на це.
Потрібен простий і чесний діалог із атеїстами, мд - але це в основному така публіка, що до жодного діалогу не надається і більше того, переважній більшості із них він категорично не потрібен. В мене кілька френдів -атеїстів - але то люди високої культури і відповідно освіти, які можуть поставити себе на місце іншого - тому із ними із задоволенням спілкуюся.
no subject
Date: 2012-10-21 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-21 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-21 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-21 10:17 pm (UTC)Скажіть, що Вам це не цікаво - і вони від вас відстануть.
Але тримати зло на людей - тому що вони мають свою думку з приводу існування того чи іншого явища і прагнуть поділитися своїм поглядом - це нераціонально. Тоді що взагалі не можна спілкуватися про важливі речі?
Я от політиків не люблю, а в демократію не вірю - і що мені робити з їх "проповідями"? Терплю - хоча те, що вони кажуть - брехня на 90% в кращому разі. Давайте перестанемо спілкуватися, взагалі, оголосимо тотальний бойкот серед усіх людей один одному - тоді точно нікого не образимо ...
Щодо соціальної ролі Церкви, в освітньому процесі - треба враховувати, що до 80% населення України асоцює себе із Християнством. Щоби якась меншина отримала певні права - для того є законодавчі ініціативи. Це довгий, але легальний шлях.
no subject
Date: 2012-10-22 07:14 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-22 07:23 am (UTC)Де Ви це прочитали, цитую: "ми будемо проповідувати вам та вашим дітям, хочете ви цього чи ні"?
Насправді я написав: Скажіть, що Вам це не цікаво - і вони від вас відстануть.
Коли був атеїстом і не мав охоти спілкуватися - сам завжди так робив.
У Вас є упередження щодо Церкви, яка обнімає від 70 - до 90% населення України за різними опитуваннями.
Ви не бажаєте нас поважати? А чому ми повинні поважати Вашу думку в такому разі? Ви самі часто і охоче спілкуєтесь із тими - хто Вас не поважає?
За дітей не переживайте - Ваші точно виростуть атеїстами, це я Вам як дитина атеїстів кажу.
Дитина копіює своїх батьків до 15-20 років,тому ніякі проповіді мене наприклад "не брали."
А Ваше відношення до нас - передбачає конфлікт, тільки тому - що Ви його прагнете, і тільки.
Якщо у Вас не має жодної поваги до мене і до мого особистого вибору - про що нам спілкуватися?
no subject
Date: 2012-10-22 11:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-21 04:12 pm (UTC)З такими установками не дивно, що діалогу не виходить :) Але в першу чергу не з вини атеїстів. Якщо вважаєте, що автор, створивши карикатурний образ атеїстів, намагається "протягнути руку діалогу невіруючим" то не дивуйтесь, що їм такий діалог не потрібен.
no subject
Date: 2012-10-21 10:08 pm (UTC)Автор дійсно намагається перекинути місточок до абстрактних "лібералів" - і за це вже отримав від них на горіхи, і не лише за створення "карикатурного образу атеїстів".
Я сам колишній атеїст - і особисто не знаю який середньозважений образ атеїста має бути?
Можете запропонувати, мені буде цікаво. Прочитав Ваш комент про Бертрана Рассела -:))) даруйте, посміявся - адже більшість взагалі нічого не читає з цієї тематики. Це і віруючих і атеїстів стосується - саме тому і діалогу немає = дефіцит культури ( мд звісно).
А якщо діалог не потрібен - то в Україні з християнами себе асоціюють до 80% населення - тоді які до нас претензії?
Ми більшість, і чому маємо робити поступки людям, яким ми не потрібні і не цікаві, а кожен наш суспільний крок викликає ворожість? Це не звинувачення - це питання - Ви особисто часто поступаєтесь в таких ситуаціях?
no subject
Date: 2012-10-22 12:23 am (UTC)Тільки ви забули вказати, наскільки асоціюють. Як казав один з викладачів релігієзнавства, декотрі прихожани щоразу, коли бувають в церкві, неодмінно паски святять :)
Краще наведіть статистику тих, хто дотримується посту, хто відвідує церкву щотижня, хто молиться щодня - сполучення цих критеріїв дозволить точніше виявити кількість християн.
> кожен наш суспільний крок викликає ворожість?
Чому ж кожен? Ворожість викликає намагання попів влізти в світську сферу. От, наприклад:
http://gazeta.ua/ru/articles/life/_pravoslavnye-trebuyut-zapretit-odesskuyu-yumorinu-foto/333245
Одним словом, переставайте, музики, грати :)
> більшість взагалі нічого не читає з цієї тематики
Більшість читає глянцеві журнали, а не наукові праці. Наклади партійних агіток значно більші за наклади політологічних праць. Але коли оцінюється якість (а в записі йшлося про те, що стаття толкова), я оцінюю за глибиною підходу до проблеми, а не думкою більшості. Загалом, мій висновок такий: стаття досить примітивного рівня. І те, що атеїсти її не сприйняли, це тільки підтверджує - для діалогу потрібен передусім адекватний образ співрозмовника.
> Я сам колишній атеїст
Що ж, якщо ви належали до людей, що цінують власний комфорт, люблять розважатись, подорожувати комфортабельними курортами, бухати по п’ятницях, пестити своє тіло у SPA і фітнес-центрах...хочуть жити в своє задоволення, а якщо раптом виникнуть якісь духовні потреби – підуть навчаться мистецтву медитації, це ж бо стильно і друзям є чим похвалитись, а в основі ваших антирелігійних випадів лежало здобуття особистої популярності, лайків на Фейсбуці і вдоволення власних амбіцій, то навернення такого типу атеїстів до релігії мене не дивує. От тільки далеко не всі атеїсти належать до вашого типу.
no subject
Date: 2012-10-22 06:27 am (UTC)Повністю не довіряє Церкві - тільки 7% українців. Ви маєте моральне право говорити лише від їх імені - решта українського суспільства не поділяють Вашої позиції. Є цифри - давайте орієнтуватися на них.
Насмілюся уточнити питання, які Ви побажали проігнорувати:
1. ЧИ кожен крок Церкви викликає у Вас ворожість? Є якась позитивна роль у Церкви - чи вона є чисте зло для Вас?
2. Який середньозважений образ атеїста має бути (на Ваш погляд)?
По Вашій цитаті про гуморину у Великий Четвер - мені шкода, що Ви не зрозуміли текст, який самі і досить точно назвали примітивним. А в тому тексті є відповідь на Ваше посилання. :)
Діалог - це все ж таки відповіді на питання. Ви пробували говорити із віруючими? Взагалі колись - спілкувалися із священником чи монахом. Чи знайомство - таки дійсно обмежується фотожабами і анекдотами?
Я готовий спілкуватися із атеїстами, без проповідей і взаємних образ - але спілкування це все ж не два монолога - а діалог (відповіді на питання один одного). До діалогу я готовий, спробую дати відповіді на будь-які питання - тільки давайте не переходити на особистості, і не критикувати одразу Церкву, віруючих і мене особисто. Це не конструктивно, ми просто посваримось - і на це я часу витрачати не хочу.
з повагою
Андрій
no subject
Date: 2012-10-22 08:16 pm (UTC)Ви навели цифри "з іншої опери". Нагадаю своє прохання:
Краще наведіть статистику тих, хто дотримується посту, хто відвідує церкву щотижня, хто молиться щодня
Це і буде справжня довіра. Самі ж твердження про довіру не можна інтрерпретувати однозначно - декотрі люди довіряють церкві і водночас гороскопам (які церква засуджує як марновірство). Чи кажуть, що довіряють церкві, але при цьому туди майже не зазирають. На подібну ціннісну амбівалентність (чи, краще сказати, розмитість) Паніна і Головаха вказували ще на початку 90-х. Але навіть якщо не зважати на це застереження і розглянути позицію "повної довіри" (а ви, за вашим підходом, маєте право говорити тільки від їх імені) - то ви теж у меншості. Однак чомусь вважаєте, що маєте право висловлюватись за більшість українського суспільства.
> Я готовий спілкуватися із атеїстами, без проповідей і взаємних образ
Як свідчать ваші коментарі і в цій, і в сусідній гілці - не готові. От, наприклад, ви теж проігнорували важливий закид в попередньому коментарі, де я процитувала змальований в статті образ атеїста. Ви маєте визнати одне з двох: або цей образ адекватно описує вас, в той період, коли ви були атеїстом, або не описує. Якщо описує - мені вас шкода, але тоді зрозуміло: ваше навернення могло бути обумовлене примітивністю вашого світогляду. Якщо не описує, то ви маєте визнати, що автор створив карикатурний образ і розуміти, що атеїсти не вважатимуть цей опис адекватним. Однак ви чомусь уникли обговорення цього незручного для вас моменту і разом з тим не соромитесь вказувати мені на ігнорування ваших питань.
Загалом, якби хтось написав в схожій стилістиці текст про віруючих, я б принаймні не казала, що автор намагається "протягнути руку діалогу" до віруючих, а розглядала б такий текст як явно упереджений. Ви ж намагаєтесь протягнути демагогію під маскою діалогу - і це цілковито відбиває бажання з вами спілкуватись. Тож на прощання хочу подякувати за чергову демонстрацію "подвійних стандартів" з боку віруючого.
no subject
Date: 2012-10-21 07:05 pm (UTC)Автор чомусь виходить із точки зору, що в нас "православна країна" і всі люди мають мислити у деякому православному контексті.
Чомусь атеїсти мають поважати почуття віруючих, але зовсім не навпаки.
Я свого часу свідомо хрестився вже дорослим, але досить швидко зрозумів, що не слід там шукати істини і тепер я агностик із деяким ухилом до атеїзму.
І я вважаю, що набагато більше ніж закон про заборону пропаганди гомосексуалізму, країні потрібен закон про заборону пропаганди релігіі. Будь якої.
Доречі, церкві завжди були на користь гоніння, вона від того ставала чистішою.
no subject
Date: 2012-10-21 10:28 pm (UTC)А чому Ви покинули Церкву? Якщо секрет, то не відповідайте.
Я прийшов до віри в Бога в 20 років, а до справжньої віри у Христа та релігійної практики - в 26.
Просто хреститися в дорослому віці - це серйозний крок. Сам був хрещений в ранньому дитинстві, але в сім*ї далекій від Бога. А навернення пережив у дорослому віці - і для мене це було повним тотальним переворотом всього мого життя.
ЗИ. В Україні 74% вважають себе віруючими зідно опитування 2006 року - може тому автор тексту вважає основою суспільства - православне Християнство?
http://www.razumkov.org.ua/ukr/poll.php?poll_id=299
Довіряють Святій Церкві - 69% українців, скоріше не довіряють 13%, повністю не довріяюь 7% - дані 2011 року
http://www.razumkov.org.ua/ukr/poll.php?poll_id=83
no subject
Date: 2012-10-22 07:32 am (UTC)Був момент, коли мені здавалося, що я маю зробити Вибір, саме так, з великої літери.
Намішано було багато: і друзі-православні, і друзі-сатаністи, і красиві спічі новітніх місіонерів.
А як результат - втрата друзів спочатку одних, потім інших, розчарування тим, що церква живе більше за "прєданієм отцов", тобто за законом людським, аніж за законом божим. Дізнався що якщо віра мертва, то вона і зі справами теж мертва, і без справ мертва. Побачив як із нормальної життєрадісної людини близька істота перетворюється на нелюдимого аскета. Побачив, що новітні місіонери працюють не на Бога, а на "Русскій мір".
А головне - в мене повністю відбило відчуття, що мене оберігає і направляє якась сила, яке було у мене до навернення. Отакий от парадокс вийшов.
no subject
Date: 2012-10-22 07:51 am (UTC)Втім на мене вирішального впливу це не справило.
Це велике горе - коли люди приходять в Церкву, до Храму Божого - і не знаходять там, в серцях тих людей Христа, Його любов і Його милість.
Ви поспішили хреститися - до цього треба підходити дуже-дуже обережно.
Ви себе десь "перегрузили" і тому втратили ось те живе відчуття.
Глянув Ваш жж - если нужно, я охотно перейду на русский - для меня в УПЦ КП важным было именно не только братство духа, но и отчасти братство крови, все же. И это действительно важно!! Сам служу на украинском, русском, церковно-славянском и английском без проблем (хотя последнее в селе и не актуально:)
Русская Церковь чрезвычайна богата святыми когда-то - и еще недавно Землей ходили такие люди как мой учитель прот Александр Мень или святой Антоний Сурожский. В свое время столкнулся с аналогичными Вашим проблемами - и я очень молился, чтобы найти близких мне учитилей, делюсь вот.
А аскетика - это вещь очень и очень опасная - не буду раскрывать личный опыт, скажу лишь одно: в монастырях подвижника-аскета жестко контроллируют более опытные монахи - и это совершенно не зря! Штурмовать небо самому - это очень не-безопасное занятие.
PS. Если Вам угодно - можем пообщаться через личные сообщения - не все можно писать открыто.
Вернее светским пользы не принесет, только смутит.
no subject
Date: 2012-10-22 09:13 am (UTC)Щодо поспішив - так, можливо, у наші часи, нажаль, оминають етап кандидатів до християн, так званих оглашенних. Можливо і перевантажився десь. Почав читати отців і дуже часто ловив себе на думці, що мене дратують їхні дилетантські висловлювання щодо позадуховних питань, а також пряме викривлення текстів Писання та Апостолів. І так, копійка за копійкою в мене назбиралося відчуття того, що сучасна церква до справжнього християнства має опосередковане відношення. А ще наклалася картинка з ТВ, де вчорашні комсомольці поруч зі вчорашніми зеками завзято хрестяться на камеру.
А потім криза дорослішання минула, психологічні проблеми, що здавалося не могли бути вирішеними без божої помічі, розсмокталися і мені стало мейже все одно, чи є там хтось нагорі, чи нема - найотруйніший для віри варіант, гірший за чесний атеїзм.
І зараз мене зовсім не тягне не тільки повертатися до лона церкви, але і взагалі до будь-яких духовних практик, тому нема нічого такого, що я б міг з вами обговорювати поза публічної дискусії.
no subject
Date: 2012-10-22 04:27 pm (UTC)Мене обминула ця спокуса вважати Церкву мертвою. Хоча я, між іншим, перебуваю у не визнаній світовим Православ*ям структурі, і проблем у нас теж доволі.
Я не випадково обрав свій нік, бо Хрещення - це війна. Це справжній початок війни не на життя, а на смерть.
Відчув це дуже сильно колись і зараз так відчуваю. Це війна за ось те почуття, яке Ви втратили. Не Ви один втрачаєте між іншим - на війні не без втрат. Але якщо здатися - тоді програш гарантований.
Тож раз ми вийшли в це поле - то тікати у нас права немає, подумайте над цим.
Церква - не клініка для психічних проблем, не система аскетичних вправ, як йога, і не філософія, як стоїцизм чи екзистенціалізм. Це все разом і гірше.
Гірше, а вірніше те, що ми погано розуміємо - що після Хрещення (або початку духовного життя) тепер все залежить від нас. Після Хрещення - ось тобі меч, ось тобі і щит, вся відповідальність за майбутнє - лише у твоїх власних руках.
Свобода - це важкий дар, це хрест насправді. Бог - це не добрий чарівник, це - Друг, справжній.
Але справжня дружба передбачає вірність двох особистостей. Хороше в тому - що Бог нас любить, все одно.
Я не маю Вас честі знати і боюсь помилитись - але маю враження, що Ви розминулися із Богом і так і не увійшли до єднання з Ним в Церкві. Судячи із того як Ви пишете про власний досвід. Вам треба шукати Бога особисто, а в Церкві - хорошого духівника. З цим тепер треба довго воювати - ось те почуття, яке Ви згадували - воно того варте. Немає нічого ціннішого в усьому світі.
no subject
Date: 2012-10-22 06:53 pm (UTC)Можливо єднання і не було, а просто була гарячка неофіта, що швидко пішла і забрала із собою паростки віри. А може щось і було але зараз то вже не дуже важливо.
Зараз я вважаю, що таким як я протипоказана містика у будь якому вигляді. Бо можна розплескати і ті крихти ідеалізму, що лишилися.
no subject
Date: 2012-10-23 08:20 am (UTC)Особисто я в Церкві шукав людей, які:
а) дійсно люблять Бога і намагаються активно та самостійно жити і діяти в Його інтересах;
б) святих - чия душа близька мені (їх записи і мемуари)
І зараз вважаю це правильним, і про перше і про друге треба дуже молитися. Інакше є шанс залишитися самому серед людей старшого покоління, за 60, чия віра начастіше така сама стара і немічна як вони самі.
В нашому колі було чоловік 15 молодих вірних, ми підтримували один одного (і зараз підтримуємо), в кожного життя склалося по різному - але Церкву не кинув ніхто (принаймні поки що). Ми дуже дбали один про одного - молитовно насамперед. Ми в свої двадцять із чимось в середньому - були серйозною церковною єдністю.
А в Ваших словах я чую зневіру, апатію і відчай - речі із якими ми воюємо - а Ви їх хочете толерувати і будувати свою особистість та своє власне Богом дане життя з врахуванням їхніх вимог. Їхня остаточна, підсумкова і єдина вимога - це наша смерть, прошу врахувати. Ви в Хрещенні не змінили свій інтелект і своє серце - за що і поплатилися.
Ми міняємо самих себе в Церкві - із допомогою Самого Всесвятого.
Але навіть Він - тільки допомагає, за нас ніхто чого робити не буде.
Тим то Бог і відрізняється від сатани - Він нікого не примушує - лише дає ту сферу відповідальності, праця в якій найбільше сприятиме самореалізації вірного і благу всього людства в цілому. Далі треба трудитися, рити день і ніч без продиху, бігти з усіх сил, помічаючи що на 95-99% залишаєшся на місці. Життя - це гонитва напергонки зі смертю. Так от нам на бігу - ще треба і людям послужити.
Я би на Вашому місці повертався б до МП - треба повертатися із того місця, де відбувся надлом.
І будував би все заново. Протипоказана не містика - протипоказана лжемістика (!), маловірство, зневіра, апатія і відчай. Помічаєте - тікайте в молитву, піст або службу іншим людям, так звані добрі діла. Чим довше Ви перебуваєте поза Церквою - тим важче буде повертатися.
PS. Даруйте меторський тон, я просто хворів і хворію всім тим про що Ви написали - тільки для мене цей факт лише додає натхнення боротися. Мені шкода Вашої душі, і Вашого таланту, який Ви вважаєте втраченим назавжди.
Бог - не жадібний :), Він легко поверне всі наші таланти - але від нас треба подвиг віри.
щиро
Андрій