Українська і «шлях до цивілізації» :)
Aug. 29th, 2012 09:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vent_de_la_merВід кількох зовсім різних людей чув таку думку: українську треба захищати тому, що вона віддаляє нас від немитої Росіїтоталітерної Путінляндії і взагалі радянської спадщини. А це, у свою чергу, наближає до Європи (бо куди ж нам ще наближатися без російського впливу?)
Постає цікаве питання: а якби українській загрожувала не російська, а польська? Чи, тим більше, німецька? Чи взагалі англійська - мова науки, техніки і провідних демократій світу? У такому випадку, українізація, мабуть, не мала би ніякого сенсу?
Постає цікаве питання: а якби українській загрожувала не російська, а польська? Чи, тим більше, німецька? Чи взагалі англійська - мова науки, техніки і провідних демократій світу? У такому випадку, українізація, мабуть, не мала би ніякого сенсу?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-30 02:33 am (UTC)Українська мова для мене - це, передусім, альтернативний світогляд, не просто "шоб інакше було", але досить цікавий, приземлений погляд на речі, які в російській літературі було прийнято розглядати або у піднесених тонах, або ніяк.
no subject
Date: 2012-08-30 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-31 01:14 am (UTC)Для мене також. Та й взагалі, кожна мова для мене самоцінна.
no subject
Date: 2012-08-31 02:14 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-30 04:10 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-30 07:30 am (UTC)як не дивно, але в цій ситуації часто виступають за українське лише тому, що це дає можливість набрати (нахапати) політичних дивідендів... А тому все одно за кого, головне - бути проти когось...
no subject
Date: 2012-08-31 02:19 am (UTC)О, як раз сьогодні читав пропротистояння Наумовича і Франка :-)
no subject
Date: 2012-08-31 02:06 pm (UTC)невже там така ж ситуація була: українська мова - шлях до русского мира?
no subject
Date: 2012-08-31 10:13 pm (UTC)Та й взагалі, якийсь час у русинської інтелігенції була ідея, що «поляки - чужі, а москалі - свої». Тепер більше навпаки: поляки - «майже наші» (та ще й «європейці»), а от на схід від Луганська - «чужий/ворожий/незивілізований край».
no subject
Date: 2012-09-01 04:45 pm (UTC)взагалі Тімоті Снайдер пише, що Польща стала другом в період 1989-1991 рр., бо офіційно відмовилася від Львова і "Східної Малопольщі". До того ставлення було насторожене і вороже (зокрема, завдяки радянським підручникам з історії).
Хоча в часи СРСР Польща була Заходом (з рок-музикою, джинсами та товарами, які в СРСР не знайти), а тому Снайдер трохи перебільшує вплив 1989-1991 рр.
no subject
Date: 2012-08-30 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-31 01:26 am (UTC)Якщо за ментальністю вони шведи - уся решта питань пофіг. Якщо ні - треба працювати/інтегрувати.
no subject
Date: 2012-08-30 09:33 am (UTC)Весь вопрос в том, чего вы хотите и что именно вас волнует в первую очередь. Если язык и его существование и бытование как таковое - это одно дело. Тут можно, например, создавать на этом языке тексты, которые все непременно захотят прочитать, или озвучивать фильмы на украинском так, чтобы люди качали кино непременно с украинской озвучкой, потому что русская по сравнению с ней - полный отстой, или детские мультики рисовать, по типу Масяни (а детям, вообще, пофиг, на каком оно языке: понравится мультик на украинском - будут смотреть на украинском...) И тут уж никакие законодательные инициативы распространению языка не помешают, все равно ведь вырастет поколение детей, которые в пять лет смотрели этот мультик. А если вас интересует независимость и утверждение национального самосознания, а язык - инструмент для достижения этой цели, то его можно и выкинуть в случае, если он в качестве такого инструмента не очень подходит. И перейти... скажем, на польский. Или на английский. Главное, чтоб только не на русский.
no subject
Date: 2012-08-30 09:51 am (UTC)чтобы это понять - надо уже знать украинский.
Если к украинскому воспитано отношение "гы-гы, пидсрачник, натютюрна гумка" - как он оценит красоты озвучки? Никак. Он потребует перевести ему, и все.
no subject
Date: 2012-08-31 06:29 am (UTC)Но это ведь тоже нельзя сделать из-под палки, нельзя взять и заставить людей писать хорошие книжки, хорошие песни, рисовать классные мультики, делать хорошую озвучку (абы какую - пожалуйста, и люди будут бегать и искать кинотеатр, где можно посмотреть фильм на русском или в оригинале). Это кто-то должен захотеть делать. Вот был бы я украинец - я бы делал хорошие переводы на украинский, и, уверяю вас, их бы читали. Но, увы, я могу только с украинского на русский. И то пока не предлагают. ;-)
no subject
Date: 2012-08-31 10:13 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-31 11:38 am (UTC)Я не помню, читал ли я "Кайдашеву семью", но, в принципе, всю "взрослую" украинскую литературу, какую я читал, я читал уже на украинском, так что о качестве переводов ничего сказать не могу. А вот детскую украинскую литературу на русский в советские времена переводили много. Того же Всеволода Нестайко, Наталью Забилу и прочих авторов, которых я не знаю, потому что лет до пятнадцати на фамилию автора внимания не обращал. И Нестайко точно переводили качественно.
Можно сказать, что детская литература не столь важна, но я, например, очень люблю переводить для детей и подростков, потому что мне приятно сознавать, что мои переводы приучают детей и к хорошему, живому русскому языку, и к чтению одновременно. Конечно, "Гарри Поттера" дети прочтут в любом переводе, и все же, если бы его перевели чуточку тщательнее, это пошло бы на пользу и книге, и детям. А пару великолепных авторов я знаю, которых дурным переводом просто зарубили - для русского читателя этих авторов не существует, а они классные...
Так вот - возвращаясь к теме поста, - если бы на украинском существовали качественные переводы хороших детских книг (я молчу про оригинальную литературу), возможно, лет двадцать спустя проблема вытеснения украинского сошла бы на нет сама собой.
no subject
Date: 2012-08-31 01:30 am (UTC)Мене саме це і хвилює (а як в інших - не знаю).
Просто якісній продукції буде важко конкурувати з російськомовною продукцією, особливо за умов, коли російська настільки поширена. Тому потрібні, як це не сумно, певні державні міри.
no subject
Date: 2012-08-31 06:45 am (UTC)Но если мы ведем речь о языке как о чем-то интимном, о языке, на котором мы мыслим, о языке, на котором мы читаем и пишем для собственного удовольствия, о языке, на котором мы разговариваем со своими детьми (а только такой язык может остаться живым языком; латынь много веков оставалась средством официальной переписки и межнационального общения, что не мешало ей быть абсолютно мертвой) - то вот как, на мой взгляд, обстоит дело. Есть некоторое количество людей, которые любят украинский и говорят на нем по доброй воле, а не только по делу и по работе. Есть некоторое количество людей, которые его ненавидят. Есть большинство, которому все равно: они либо говорят на том языке, на котором говорит их окружение (как виденная мною женщина во Львове, которая родилась там, родным у нее был украинский, потом много лет жила в Донецке, и говорила, естественно, на русском, а потом вернулась во Львов и русский почти забыла), либо стараются говорить на родном языке просто потому, что другой учить влом. И вот то, первое меньшинство, которое любит украинский, которому небезразлична его судьба, пытается ЗАСТАВИТЬ остальных полюбить украинский. Заставить, понимаете? Вас когда-нибудь пытались заставить полюбить... хотя бы манную кашу? Не полить сиропчиком, не посыпать орешками, а просто сунуть под нос тарелку и рявкнуть: давай, лопай! - и так восемь лет подряд. И как результат? А ведь мы не о детях говорим, и не о такой простой вещи, как каша.
no subject
Date: 2012-08-30 10:00 am (UTC)"українізація" як реалізація можливостей для україномовних щодо спілкування українською, отримання інформації, освіти, контенту, etc українською актуальна, доки існують люди, що бажають всього цього українською.
no subject
Date: 2012-08-30 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-31 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-30 11:15 am (UTC)Чехи перейшли з німецькою на чеську, яку відродили майже з попелу. Відродження мови напряму пов'язане з відродженням державності. Про це свідчить також історія Ізраїлю. Оскільки ні Польща, ні Німеччина, ні США з Великобританією не збираються втягувати нас у свій мір і руйнувати нашу державність, то таке питання є суто теоретичним. Це типу Що було б, аби нас завоювали марсіани?
Особисто я вважаю що у далекому майбутньому усі мешканці Землі будуть говорити однією мовою і будуть "с личиком приянто-смуглявым", як казав один персонаж. Але це не привід поспішати відмовлятися від нац. мови. Колись латина була мовою великої держави-цивілізатора. Але Рим пав і латинська мова стала мертвою, а майбутнє було - за "варварськими" мовами. Ось і Третій Рим теж розвалюється і вже "негры преклонных годов" навряд чи будуть учити його мову, навіть заради перезавантаження. Перш, ніж інтегруватися у чийсь мовний/культурний/економічний простір, треба добряче подумати і все зважити.
no subject
Date: 2012-08-31 01:35 am (UTC)А щодо «більш» і «менш» цивілізованих мов, як раз живу у суспільстві, мові якого загрожує саме англійська. При цьому в англомовних краща економіка, менше хабарів та й взагалі усе зорганізовано ліпше і еффективніше. І попри це - я за захист місцевої мови усіма доступними засобами (крім людожерських/вогнепальних).
no subject
Date: 2012-08-30 01:25 pm (UTC)Але для "українізація" це більше питання культури, ніж мови. Мова є важливим елементом культури, але не зводиться до неї.
no subject
Date: 2012-08-31 01:39 am (UTC)//Але для "українізація" це більше питання культури, ніж мови//
Постає цікаве питання: як визначити українськість взагалі і українську культуру зокрема?
no subject
Date: 2012-08-31 09:49 am (UTC)Тобто насправді при активному тиску зі сторони поляків можна зробити хід конем і сказати, що "та вони ж насправді відсталі і примітивні, а те, що хороше - у них запозичене з Заходу... навіщо нам такий посередник - будемо самі контактувати з Заходом напряму".
2. Я не знаю формальних критеріїв. Причому це аж настільки за межами моєї компетенції, що я не хочу навіть гадати. Тобто поспілкувавшись з людиною, побачивши як вона живе і як діє - думаю не проблема сказати, що ось цей - українець і носій української культури, а ось той - не дуже. Однак сформулювати диференцюючі критерії я не берусь (хоча з задоволенням покритикую чужі :))).
no subject
Date: 2012-08-30 01:30 pm (UTC)