Мовні закони
Aug. 2nd, 2012 05:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vent_de_la_merЗрозуміло, що і Кравчук і Кучма могли залюбки зробити російську "другою державною".
Просто обидва розуміли:
1) чим поширеніша мова, тим менше треба доводити, що "Україна - не Росія"
2) Вася з Луганську відрізняється від Пєті з Ростова тим, що може (якщо треба) зв'язати українською пару слів і більш-менш зрозуміти український текст. А це - яка-ніяка, а основа ідентичності.
3) поки Україна - не Росія, вони - президенти незалежної держави, а не автономної області; а це і вигідно і престижно.
Тому мову вони захищали НЕ через страх перед Гнівом Народним і не для того, щоб задовільнити Мільйонів Справжніх Українців.
Проблема у тому, що Янукович не розуміє власної вигоди від пунктів 1-2. Тому йде, як танк - "що бачу, те й співаю".
І де Гнів Народний і Обурені Українці? Гніваються і обурюються, і готові повстати - але зовсім не через мову.
Просто обидва розуміли:
1) чим поширеніша мова, тим менше треба доводити, що "Україна - не Росія"
2) Вася з Луганську відрізняється від Пєті з Ростова тим, що може (якщо треба) зв'язати українською пару слів і більш-менш зрозуміти український текст. А це - яка-ніяка, а основа ідентичності.
3) поки Україна - не Росія, вони - президенти незалежної держави, а не автономної області; а це і вигідно і престижно.
Тому мову вони захищали НЕ через страх перед Гнівом Народним і не для того, щоб задовільнити Мільйонів Справжніх Українців.
Проблема у тому, що Янукович не розуміє власної вигоди від пунктів 1-2. Тому йде, як танк - "що бачу, те й співаю".
І де Гнів Народний і Обурені Українці? Гніваються і обурюються, і готові повстати - але зовсім не через мову.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-04 01:34 am (UTC)За останній місяць пройшли досить серйозні акції противників двомовності, при фактичній відсутності акцій прихильників.
no subject
Date: 2012-08-04 06:40 pm (UTC)На заході - так, протестували всенародно. Але чи мало це якісь конкретні наслідки (крім того, що Литвин підписав закон трошки пізніше)?
Тобто, я всіма руками і ногами на боці протестувальників, і дай Бог щоб їх було якнайбільше. Але не знаю, наскільки їх розуміють «народні маси»...
Втім, хотів би помилитися
no subject
Date: 2012-08-04 09:48 pm (UTC)Щодо наслідків, то в Україні правова система впала, не народившись. Протести по-суті проводяться для ЗМІ, для підтримки організаційного та ідейного духу і в надії на перспективу після зміни обставин.
Для мене тут все просто: якщо люди оберуть знову Януковича, як це було в 2010-ому - то така в цьгого народу доля, значить, і кращої він не заслуговує. Якщо люди прокатять донецьку банду, а та сфальшує вибори, то "регіони" або будуть ліквідовані,або ж ліквідують нас, і Україна стане остаточно Білоруссю-2.
Насправді, за останні місяці відбулася справжня революція суспільних поглядів на мовне питання: http://vasyl-babych.livejournal.com/98992.html
Іще міркування: в Україні одночасно відбуваються два процеси: гниття і радикалізації. Який із них швидше дійде до критичної точки, та сторона й переможе.
Я все-таки оптиміст. Якщо в 2004 році нарід зумів прокинутися, то зуміє і зараз. 10 тисяч ідейних, підготовлених людей здатні нав'язати цій країні свою волю. На жаль, поки іще такої кількості нема. Але буде, сподіваюсь. Покищо, виглядає на те, що чесно, на виборах ПР не виграти. Тобто, питання в тому, що буде після них?
no subject
Date: 2012-08-05 12:03 am (UTC)Взагалі, Регіони повторюють свої «подвиги» 2004 - наступили на ноги майже всім, від підприємців до патріотів, від афганців до ... список можна продовжити.
Власне, на Майдалі колись зібралися люди досить різних переконань - хтось стояв за національну ідею, хтось - проти поборів, а більшість - проти брехні і фальсифікацій. У цієї партії просто талан налаштовувати проти себе людей.
no subject
Date: 2012-08-07 02:37 pm (UTC)Чи так вже потрібно пересічному не-західному громадянину України це доводити?
2) Вася з Луганську відрізняється від Пєті з Ростова тим, що може (якщо треба) зв'язати українською пару слів і більш-менш зрозуміти український текст. А це - яка-ніяка, а основа ідентичності.
Ви помиляєтеся. Знання української не стає підгрунтям для ідентичності.
Гадаю, Ви не менше за мене знаєте приказок та прислів'їв про "Слово - то одне, а діло - то інше". Слова - засіб для діла. Діло - більша та грунтовніша ідентичність, ніж слово. Люди можуть говорити однією мовою, але робити різне, хотіти та йти до різного.
І де Гнів Народний і Обурені Українці? Гніваються і обурюються, і готові повстати - але зовсім не через мову.
А якщо підтримки/протестів "через мову" поза "макрорегіоном Захід" буде не більш ніж "можна знехтувати"? Різниця у голосуванні, у відповідях на соціологічні опитування поміж Заходом та іншими макрорегіонами - звичайне явище.
no subject
Date: 2012-08-07 02:56 pm (UTC)Це, на приклад, треба доводити багатьом мешканцям Росії.
Чим відрізняється Луганськ від Ростова? Що якщо у першому повісити вивіску «Перукарня» - всі зрозуміють, що це, і ніхто не здивується; і якщо прочитати по радіо текст «на мові» - його зрозуміють без проблем.
//Знання української не стає підгрунтям для ідентичності.
... але істотно допомагає.
До чого тут західна Україна? Я виріс у 100%-російськомовному середовищі, але коли приїжджав до Москви, то за якийсь час починало бракувати українських вивісок. А ще дивувало, що там не розуміють навіть найпростіших українізмів.
Ось ми, одеські діти, жартували: «що більше - 3 р. чи 8 к.?» (правильна відповідь «8к», бо «карбованці»). А москвичі цього жарту не розуміли.
no subject
Date: 2012-08-07 09:48 pm (UTC)Ви, мабуть, не зрозуміли питання. Мова не про те, "якого знання не вистачає Р". Мова про те, "чи потрібно У щось доводити Р". Якщо я (спів)працюю/спілкуюся з людьми з Росії чи зі Сходу України, в мене нема потреби щось їм доводити чи їх українізувати. А чому в мене повинна бути така потреба? А якщо її немає в мене - може і в інших її також нема?
Я з подивом дізнався у 2005-му, що, виявляється, в кінотеатрах не було україньского дубляжу. Його поява там мене скоріше засмутила, чим потішила. Для двомовного мене він не був принципово важливий, але міг поступатися виразністю голосів.
Чим відрізняється Луганськ від Ростова? Що якщо у першому повісити вивіску «Перукарня» - всі зрозуміють, що це, і ніхто не здивується; і якщо прочитати по радіо текст «на мові» - його зрозуміють без проблем.
1) це не означає підтримки ідентичності та/або україномовного вибору.
2) це не означає, що в східноукраїнських росіян чи то двомовних-двотолерантних центральноукраїнців та сама ідентичність, що й в західняків. Для моїх рідних, центральноукраїнців, "бандери" були чимось принципово відмінним. Це персонажі анекдотів про те як вони ненавидять москалів - і ці анекдоти не про нас, а про них.
До чого тут західна Україна?
Електоральний та соціологічний факт: голосування та результати опитувань у макрорегіоні Захід істотно відрізняються вже від Центру, а від Сходу та Півдня тим більше.
Подивіться, наприклад, оці карти виборів:
http://ukrmap.su/program2009/uh11/Maps/11_16.jpg
та оці два опитування:
http://www.razumkov.org.ua/ukr/poll.php?poll_id=614
Чи зміцнює безпеку України угода з Росією про продовження на 25 років терміну перебування Чорноморського Флоту РФ у Криму? (регіональний розподіл)
http://www.razumkov.org.ua/ukr/poll.php?poll_id=436
Яка мова є для Вас рідною? (регіональний розподіл, динаміка 2006-2008)
Бачите? З цінностями націоналізму та україномовності співпадає лише вибір Заходу. Центр близький до нейтрального, Південь та Схід - "протосійські"/проросійськомовні.
Це може дати цікавий результат на мажоритарці.
Якщо у Вас чотири макрорегіони, умовно рівні за кількістю, і виборці в них поділені так:
Захід: 95% україномовних 5% російськомовних
Центр: 45% україномовних 55% російськомовних
Південь: 35% україномовних 65% російськомовних
Схід: 25% україномовних 75% російськомовних
То, хоча ми маємо нібито формальну рівність кількості україномовних та російськомовних виборців, якщо обиратимуть за мовою, україномовні програють по мажоритарці скрізь, крім Заходу. До того ж, для Центру двомовні чи то байдужі до мовного питання - кращі за українізаторів та/або націоналістів. Ось так воно і виходить.
але коли приїжджав до Москви, то за якийсь час починало бракувати українських вивісок
Я не їздив до Москви надовго, лише на тиждень... і мені там нічого не бракувало. Гадаю, мені взагалі не буде бракувати україномовних вивісок. Не тому, що вони викликають в мене погані почуття - просто не бракуватиме. Російськомовні мене також влаштовують.
Проти "Закону КК" більшість не хоче протестувати тому, що він не суперечить бажанням цієї більшості. Більшість ніколи не була за обов*язковість вживання української - радше за необов*язковість.
no subject
Date: 2012-08-08 12:20 am (UTC)Але «пофіг» - у два напрямки: мало хто її захищатиме, але мало хто опиратиметься українізації.
Втім, я від самого початку говорив про інше. А саме, чому державна підтримка мови має сенс для збереження/посилення незалежності/ідентичності.
Власне, мета - щоб вона зберіглася, як чинник. Якщо дуже грубо, як щось таке, що знають мешканці України, але не знають росіяни.
А якщо конкретніше - то користь від неї очевидна:
http://vent-de-la-mer.livejournal.com/525688.html
no subject
Date: 2012-08-08 06:36 am (UTC)Ні. Мова - не пофіг. Українізація - пофіг. Якщо Ви не тягнете дружину за собою на Вашу роботу - це не значить, що дружина Вам пофіг. Це значить, що робота - окремо, дружина - окремо. Якщо Ви спілкуєтеся з кимось окремо від дружини - так само. Дружина не пофіг, проте Ви не прагнете нав*язувати присутність Вашої дружини усім, кого знаєте.
А саме, чому державна підтримка мови має сенс для збереження/посилення незалежності/ідентичності.
Ви вважаєте, що незалежність/ідентичність/окремішність є чи то мають бути самоцінністю? Це не так.
Ситуація (1) з Вашого нарису мені здається абсолютно неможливою. Це щось на зразок "піти в монастир": при кількості мовців російською ну хай в 250 мільйонів, а українською - в 37, російськомовне коло спілкування та споживчої продукції пов*язаної з мовою набагато більше, в ньому набагато більше потенційно цікавої інформації, а замикання в україномовному колі порівняно з виходом в російськомовне не має жодних переваг.
Заробітчан значно більше, ніж патріотів. Людина радше вчитиме чужу мову чи мови заради більшого прибутку та кращого життя, ніж буде принципово одномовною заради несхожості на росіян чи кого там ще
no subject
Date: 2012-08-08 05:09 pm (UTC)(1) і (2) - _ідеальні_ ситуації, як «ймовірність = 1» чи «ймовірність=0». Будь-яка _реальна_ ймовірність завжди буде між 0 і 1; але є різниця між 0,73 і 0,21.
//Ви вважаєте, що незалежність/ідентичність/окремішність є чи то мають бути самоцінністю?//
Я вважаю, що _якщо_ (підкреслюю слово «якщо») незалежність є метою, то:
- чим більше мешканців вважають себе українцями (хоч політичними, хоч етнічними), тим ближче цієї мети
- чим більше мешканців говорять українською - тим ближче до цієї мети
(а щоб _говорити_ якоюсь мовою, треба її хочаб _знати_ - ця умова недостатня, але необхідна)
no subject
Date: 2012-08-08 09:24 pm (UTC)Припустимо.
чим більше мешканців говорять українською - тим ближче до цієї мети
Ні. Я мешканці дають собі раду організаційно-виробничо-економічно — не настільки залежить від того, чи говорять українською більше, чи менше.
Приклад американців та ірландців показує, що можна дати собі раду, користуючись "імперскими мовами". І аж надто багато прикладів того, як люди, маючи свої мови, не змогли дати собі раду - і залежні від чужих рішень, виробництва, грошей.
no subject
Date: 2012-08-08 09:53 pm (UTC)Якщо у країні А поширена мова Ікс, а у країні Б її ніхто не знає, то це у певній мірі зміцнює незалежність А від Б.
(до речі - Америка далеко від Англії, Ірландія - острів, і відрізняється від Англії релігією - для них це важливо)
no subject
Date: 2012-08-08 10:12 pm (UTC)Серед європейців ніколи не було багато знавців неєвропейських мов. Це анітрохи не завадило їм колонізувати та узалежнити більшу частину світу.
Але мова є одним з чинників, що зміцнює незалежність.
Мова може в окремих випадках сприяти бажанню незалежності. Зміцнювати її вона не може. Не мова створює силу, а сила ставить свої у-мови.
no subject
Date: 2012-08-08 10:31 pm (UTC)«Не бракувало» - це кілька сотен ерудитів з академічних кіл? І як вони їх знали - вільно? на побутовому рівні? Говорили бігло? Розуміли з півслова?
//Мова може в окремих випадках сприяти бажанню незалежності//
Саме це я й кажу. Бажання, сприйняття, нєпротівлєніє незалежності.
no subject
Date: 2012-08-08 10:35 pm (UTC)Ви, здається, щось не те в мене побачили :)
Саме це я й кажу. Бажання, сприйняття, нєпротівлєніє незалежності.
Це лише можливість. Порівняно з матеріальними та економічними аспектами роль мови дуже другорядна.
no subject
Date: 2012-08-08 11:10 pm (UTC)Каюсь, неуважно прочитав)
«Порівняно з матеріальними та економічними аспектами» - це як у Південній і Північній Італії?
Там матеріальні та економічні аспекти істотно відрізняються і «багата» Північ говорить про сепаратизм - але мова/культура/ідентичність таки єднають.
Візьмемо Іспанію: Каталонія багатша від Кастілії? Не думаю.
Але є мовний чинник, а звідти - реальна автономія і незалежницький рух.
Бельгія: Фландрія і Валонія. Я розумію: Франдрія колись була біднішою, а тепер багатша від Валонії. Але якби не різниця у мові - не йшлося б ані про незалежність, ані про автономію (зараз автономія - реальність, а сувереністи при владі).
Квебек: частина франкомовних за незалежність. Решта - за широку автономію Квебеку, але не бачать катастрофи у незалежності - може певні незручності, але не катастрофу. Натомість, для англомовних (10%-15% населення) незалежність - це катастрофа.
У англомовних провінціях Канади незалежницькі ідеї - виразно маргінальні (подекуди без мікроскопа їх не побачиш). У чому різниця між Квебеком і рештою Канади? Мова. Менталітет також, але без мови він би не робив погоди.
no subject
Date: 2012-08-09 08:22 am (UTC)Прищеплення єдиної мови згори - це "офіційний націоналізм". В певних випадких формування єдиної спільноти, титульної нації, у тому числі за мовою, працює. В українському скоріше не буде працювати (як то показав epic fail Ющенка і занепад чи регіоналізація всіх без винятку націоналістичних партій).
Питань ідентичності значно більше, ніж просто мова. Хтость вирішив "все або нічого", і поставив українську "у пакеті" разом з Мазепою, Петлюрою, Голодомором, ОУН, УПА, україньскими церквами та національною інтелігенцією, антирадянським. На більшість цих маркерів більша частина громадян України кажуть "це не наше, ми це не підтримуємо й не збираємося". І чим більше бажання Заходу/націоналістів (які не вважаються за приклад успішного життя (http://www.ji.lviv.ua/n23texts/vitkovskyj.htm)) нав*язати це Центру та Сходу, тим більше зустрічне бажання щоб це щезло чи зробити щось "у пику".
Я пам*ятаю 90-ті, коли люди захоплювалися українською через україномовні гурти, — "Скрябін", "Океан Ельзи", "Плач Єремії", "ВВ" та інші. Захоплювалися, коли українська означала щось привабливе. Зараз українська - це Ющенко, Тягнибок, Фаріон, Наливайченко, Тимошенко та "митці" на кшталт банькуватого Шкляра з його "пружним струменем" чи закомплексованого Андруховича у якого не встає на російськомовних. Те, що більшість не підтримує, рухи, у які більшість включатися не хоче.
Протиставлення "українська-російська" також успіху не обіцяє: відсоток тих, хто вважає рідною російьску або ж і російську і українську досить великий (http://www.razumkov.org.ua/ukr/poll.php?poll_id=436). Підтримка двомовності більша, ніж підтримка українізації. Зовнішні чинники не так вже й тиснуть щоб "спресовувати"-згуртовувати громадян України.
Мова не потягне за собою, як не потягнули Ющенко з Тимошенко та іншими "проукраїнськими силами". Вигадуйте якусь кращу ідею.
no subject
Date: 2012-08-09 05:52 pm (UTC)...і у цьому їхня помилка. І глупство, на жаль.
за останній час я багато про це писав: і чому Шкляр шкодить українізації (бо назває частину населення уродами чи зрадниками), і чому тягнибоки шкодять їй ще більше (з тих самих причин), і чому ідентичність не можна будували лише на УНР-УПА versus «окупанти» (бо в більшості українців діди билися на боці «окупантів») тощо тощо.
Але який стосунік це має до мови?
Для мене ідеалом є республіканське суспільство, де «наші» - це усі громадяни, незалежно від походження і переконань (і ступеню любові до Бандери :) А українська мова - це спільна спадщина, і держава сприяє поступовому поширенню її сфер вживання.
Про Страшну Галичину: міф «про бандерівців» сильно перебільшено. Кажу, як людина, яка в нього вірила... поки не побачила галичан зблизька :) Галичани - не ірландці, а ті-таки шотландці (тільки хайлендерс).
До речі, міф про «ворожий Захід», це як міф про «жителів Донбаса» («бандитів і алкоголиків»). Що те, що те - регіональний расизм.
no subject
Date: 2012-08-10 08:00 am (UTC)Асоціації, політики. Українська, як і будь-яка мова - не річ у собі, це те, що нею сказане й написане. Чим більше українською шовінізму - тим гірший імідж української.
Для мене ідеалом є республіканське суспільство, де «наші» - це усі громадяни, незалежно від походження і переконань
Надто мало людей з таким ідеалом, їх голос губиться в загалі.
Про Страшну Галичину: міф «про бандерівців» сильно перебільшено. Кажу, як людина, яка в нього вірила... поки не побачила галичан зблизька :) Галичани - не ірландці, а ті-таки шотландці (тільки хайлендерс).
Є різниця між "ми" й "вони": вони за бандерівцім, ми за Радянську армію та День Перемоги, вони за одномовність, ми за двомовність, в них в депутатах "Свобода", в нас Черновецький. В Київ їдуть більшою мірою русифіковані чи ті, хто радий русифікуватися тут, — і мені так бачиться, що останнім часом вихідці зі Сходу почувають себе тут краще, ніж вихідці з Заходу, які "потрапляють до москальскомовних".
"Вони" — не страшні (налякали Київ Галичиною, хе-хе), вони - щось окреме. Той самий Київ, що радо зустрічав їх в 2004-му, нині байдужий до них та протестів "за мову" чи "проти Табачника", а коли ВО Свобода замутить новий "марш УПА", його оголошення щезнуть за день-два, — агітацію "за УПА" радо обдеруть своїми руками самі прості кияни.
no subject
Date: 2012-08-10 11:14 am (UTC)Це те, про що я пишу на всіх україномовних ресурсах, до яких можу дірватися. І багато «свідомих» просто не розуміє, про що я (як діти, що граються у війнушки). Але (!) є й море нормальних україномовних людей, зокрема й на Сході.
А мова - це інструмент. Якщо молотком почали бити скло, це не молоток поганий, а майстер-ламайстер.
no subject
Date: 2012-08-10 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-10 11:25 pm (UTC)Чимала ідейних українців на Сході почуваються приблизно як ті лісовики. Україномовні у містах - як якесь підпілля. Усюди домінує російська. Навколо святкують радянські свята, шанують радянських та російських героїв.Нічим українським не цікавляться.
http://roman-sharp.livejournal.com/519775.html - щоб не пояснювати знову і знову.
На українську систематично відповідають по-російськи.
Чому б і не відповідати, якщо це їх рідна чи то більш улюблена мова?
Багато хто почувається емігрантом у власній країні. На їхні почуття усім плювати ("А какие проблемы? Им же никто не запрещает говорить по-украински").
Якщо у нас нема громадян першого та другого сорту, то для російськомовних це так само власна країна, де вони вважають - якщо вона власна -, що можуть робити все, що їм заманеться тою мовою, якою вважають за потрібне. Ви ж не питаєте, якою мовою Вам розмовляти в себе вдома?
Або ж у нас є сорти громадян та сорти мов - тоді вибачайте, Вам таки ближче до тих націоналістів (типу Тягнибока), що Ви критикуєте. Щоб Вам відповідали українською - треба це заслужити. Ті, хто "почуваються як ти лісовики", як і їх улюблена патріотична ідеологія та політика — навряд чи на це заслуговують, так само як з точки зору східняків більше поваги заслуговують російськомовні зі Сходу, ніж ті лісовики, хто вбивав присланих зі Сходу на Захід вчителів (це пам*ятають досі, і ставлять тим вбитим пам*ятники на пожертви).
Україномовні селяни, замість боротися за національні ідеали, швидко асимілюються у місті: "масна кістка" (як сказав би Ворон) для них важливіша від мови чи національних ідей.
Якось я говорив зі старенькою українкою-римокатоличкою з села на Житомирщині. Вона не говорить російською. Проте для неї "лісовики" - бандити, дикуни, що різали поляків, таких як її виховали, різали страшно, ні за що. А потім різали радяньских вояків, що перемогли німців, які хотіли вивезти її на роботи в Германію, від чого вона ховалася в лісі. Все, що вона бачила в житті хорошого - вона бачила від поляків чи від радянської влади. Від "проукраїнських сил" чи "національних ідей" вона нічого хорошого не бачила.
Діло варте більше, ніж слово. Щоб мова чи національний ідеал були чогось варті - вони повинні робити хороші, потрібні людям справи. Наразі вони того не роблять, або роблять тільки для своїх - от і ставлення відповідне.
Патріоти-східняки - як і шклярівські повстанці - у меншості, а меншиною бути не легко.
Звичайно нелегко.
Справжні емігранти хочаб знають, що вони на чужині. Але наші, "внутрішні", - у власній країні, а іншої в них немає.
Див. вище про "власну країну".
По ідеї, всі мали б бути як вони - чи, як мінімум, відповідати українською.
Погана ідея.
Але це не так. І що робити? Русифікуватися чи бути "останнім героєм" (до тебе російською - а ти йдеш проти течії)?
На моїх очах два з половиною роки працювали над одними й тими самими проектами два програмісти - один з Франківська, другий з-під Луганську. Всі ці роки один говорив українською, другий російською (на українську переходив хіба жартома). І нічого. Врешті-решт франківець поїхав "з цього огидного Києва" — ну так я і кажу, що зараз східняки почувають себе в Києві краще, ніж західняки.
Хочеш поваги до своєї рідної/улюбленої мови — поважай рідні/улублені мови інших і їх право використовувати ті мови у спілкуванні як їм більше до вподоби.
Не хочеш, хочеш бути над ними паном - ну то й ставитися до тебе будуть відповідно, як до того, хто хоче нав*язувати, підкорювати, силувати.
no subject
Date: 2012-08-17 01:54 pm (UTC)Пропоную почати з найнецікавішого - з підступних західняків)
Я теж довго вірив у «бандер-западенців» (расистів-нацистів-русофобів), а Тягнибоки і «інша гидота» (с) підтримували в мені цю віру.
Так сталося, що одружився з галичанкою. Завдяки їй побачив справжніх галичан у природному середовищі.
Не хочу нікого розчаровувати, але вони дуже відрізняються від «бандерівського міфу». А сам міф має настільки мало спільного з реальністю, що аж смішно.
Втім, хочете вірте, хочете - ні, Ваше право)
Взагалі, я чув багато «цікавих» узагальнень про «негрів», євреїв, мусульман, «западєнцев» тощо. І переконався, що сперечатися немає сенсу: для людей це питання віри, «жиди = злочини НКВД», «мусліки = ісламісти», «негри» - ... тощо.
Узагальнення і ненавість щодо «западєнцев» - така сама побутова ксенофобія, як і узагальнення про «жителів Донбасу».
Ви кажете, що чули у дитинстві анекдоти «про бандер»? А я у дитинстві розповідав анекдоти про чукч, грузинів і молдован. Тільки тепер, у дорослому віці, я цим абсолютно не пишаюся.
Про інші питання, якщо дозволите, трохи пізніше :)
no subject
Date: 2012-08-17 06:32 pm (UTC)Є різниця між "ми" й "вони": вони за бандерівцім, ми за Радянську армію та День Перемоги, вони за одномовність, ми за двомовність, в них в депутатах "Свобода", в нас Черновецький. В Київ їдуть більшою мірою русифіковані чи ті, хто радий русифікуватися тут, — і мені так бачиться, що останнім часом вихідці зі Сходу почувають себе тут краще, ніж вихідці з Заходу, які "потрапляють до москальскомовних".
"Вони" — не страшні (налякали Київ Галичиною, хе-хе), вони - щось окреме. Той самий Київ, що радо зустрічав їх в 2004-му, нині байдужий до них та протестів "за мову" чи "проти Табачника", а коли ВО Свобода замутить новий "марш УПА", його оголошення щезнуть за день-два, — агітацію "за УПА" радо обдеруть своїми руками самі прості кияни.
Мова не про страшних. І не про підступніх. Мова про різницю. Про те, що дещо вони вибирають, а ми не вибираємо. Або вони роблять одне, а ми робимо інше.
Й "узагальнення" ці я роблю на більш ніж менш об*єктивних даних: виборів-голосувань, опитувань, масовості тих чи інших подій.
Звичайно, були, є та будуть різні галичани. Але у статистичних підсумках буде різниця. "Свобода" набере у Львові набагато більше, ніж у Києві. Київ значно російськомовніший/двомовніший, тому у Києві мовні протести пітримувати практично не будуть і так далі.
В цьому нема нічого страшного чи підступного. Але різниця є.
no subject
Date: 2012-08-17 07:21 pm (UTC)Може помиляюся, але мені здається, що «кордон» є більш «аналоговий» ніж «дискретний». Тобто немає «одиниці» та «нуля», а є більш-менш плавний перехід від 0,1 до 0,9.
no subject
Date: 2012-08-17 07:54 pm (UTC)Подивіться ще раз на карту: http://ukrmap.su/program2009/uh11/Maps/11_16.jpg От чомусь на ній Львівська, Тернопільська та Франківська практично завжди іншого кольору, ніж сусідні. Десятиріччями.
Стосовно "теорії русифікації" — мені ліньки дивитися. Я живу у великому винятку - Києві, який русифікований набагато більше, ніж голосує за про-східні сили.
no subject
Date: 2012-08-25 11:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-26 12:18 am (UTC)Якщо говорити лише про мову (а не про націоналістів, русофілів, лівих, правих і іншу політику), то я не бачу двомовності у Одесі, Харкові, Дніпрі, Запоріжжі, та й на загал у Києві.
Радше бачу мономовне російське середовище з невеличкими вкрапленнями української. Більшість з цих вкраплень тримаються завдяки офіційній українській «одномовності». Якщо запровадити офіційну двомовність - зникнуть і вони.
На практиці - попри офіційну одномовність - переселенці з села швидко русифікуються, та й саме село русифікується.
Ті ж, хто хоче говорити українською, не отримують навіть базового україномовного обслуговування. Хоч замовляєш каву, хоч купуєш комп'ютер - усюди на сході обслуговують лише російською.
Більш того, сам факт вживання мови Ікс на сході вже вимагає певної мужності (Ви ж самі кажете, що Ваша україномовність у Луганську «сходила з рук» через Ваш зріст і впевненість у собі; а якщо людина сором'язлива чи слабка? де тоді її права?)
Це все загальновідомі факти.
Головне питання: ЩО З ЦИМ УСІМ РОБИТИ?
Варіант А: визнати, що зникнення української - історична закономірність і не заважати мові вмерти (ну вчити її у школі, як латину, але не більше)
Варіант Б: активно її захищати/просувати, як національну спадщину чи якийсь там корисний соціальний інструмент.
Варіант В: Активно захищати права тих, хто хоче використовувати цю мову у громадському/повсякденному житті (просто тому, що це їхні права).
Якщо чесно, я не впевнений у 100% правильності того чи іншого варіанту... але вірю у те, у що вірю.
no subject
Date: 2012-08-10 10:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-17 07:27 pm (UTC)На приклад, коли у Одесі 1996 року на стінах малювали свастики із підписом «Слава России», а молодь записувалася до РНЕ, ніхто не пов'язував це з російською мовою. Всім було зрозуміло, що РНЕ не має монополії на російську мову, культуру, літературу і навіть державність.
А в нас Фаріон оголосила себе «голосом українства» - і всі повірили :-(
no subject
Date: 2012-08-17 07:56 pm (UTC)У Вас у френдах Дібров та Наталка Зубар pani_maidan, dali_bude є, Ви пишете на "тексти", засновані Толею Devrand'ом Бондаренко, тож мабуть чули, що таке сайт Майдан, і що за люди там збиралися. Був там і я.
Спершу ідеалістична концепція націонал-лібералізму була така романтична. Чоловік Наталки Зубар, безумний Вітя "Адвокат..." Гарбар, кидав у 2005-му гасло "Вивчай українську, мову свободи". Вони собі мріяли, що якщо "звільнити цих людей", дати їм свободу та демократію, то вони самі собою українізуються.
Реальність не підтвердила їх сподівань. І хто раніше був добрий і романтичний, почав говорити про необхідність національної сильної руки... і неліберальні праві на кшталт "Свободи" стали не такі вже й чужі. Молодше покоління політично зацікавлених, позбавлене притомного інтелектуального виховання і заохочуване бандерівськими гаслами, підросло і прийшло в політику з практично фашистським культом сили та підкорення усього нації. І якщо в 2001-му на таких дивилися як на дебілів, то в 2008-му вже ні, а в 2010-му й того більше, стали "свої хлопці, борці з москалями". А притомні люди, хто без фанатизму - залишили той рух, тим його "очистивши", і зробивши ще ближче до Шкляра та Фаріон.
Ідеологія націоналізму загнала в "повняве сраченя" себе сама. 20 років вона їх вчила, що головне не робити щось гарне і корисне, головне сила, боротися, нація, на своїй землі, героїчний чин, влада патріотів, а хто не згоден — затуліть пельку та йдіть геть. І я вважаю Фаріон, Шкляра, "Свободу", "Патріот України" та решту логічним наслідком такого виховання.
no subject
Date: 2012-08-17 08:52 pm (UTC)Водночас, не гублю надії - на приклад, Тексти не "скурвились", та й у моїй стрічці багато таких україномовних, яким зрозуміло, "що не так" у Шклярах/Тягнибоках. Тобто в укрпросторі є нормальні люди, і вони ще скажуть своє слово.
А щодо мови - тут хоч плач, хоч смійся: вона стала заручницею "Високих Ідей" - національних, інтернаціональних, демократичних, антидемократичних і всяких інших.
Про неї б варто говорити окремо від політики/економіги - але окремо якось не виходить.