Ошибка состоит в том, что обезличиваются носители языка. А тем абсолютно плевать на высокие идеи и образы. Как бы ни был распространен английский язык в мире, конкретному англоязычному жителю, скажем, Монреаля, выросшему в городе, где английский был доминантным, вдруг сталкивается с тем, что его город узурпирует другая группа населения, искусственно вытесняя другой язык, сколько бы она ни изображала себя маленькой притесняемой девочкой (в глобальном оразумеется масштабе), фактически наглыми дядями с дубинками являются на месте они, а вовсе не те, кого они пытаются в подобном виде изобразить (ну конечно, опять же в глобальном масштабе).
В Монреале франкофоны всегда были большинством. И милые и толерантные англофоны держали их за второй сорт и дешёвую рабочую силу.
Каждый толерантный человек понимает: язык - это мелочи. Поэтому хорошие люди не тратили время на язык кухарок.
Что, нормально, что в половине магазинов на французском просто не обслуживали? А в некоторых даже запрещали продавцам говорить по-французски с покупателями?
Конечно, это прекрасно.
Что, нормально, что рабочим языком на заводах, где 90% франкоязычных рабочих был только английский?
Конечно - какая разница на каком языке говорить?
Да, все административные (и менеджерские) позиции в крупных компаниях и банках для квебекцев были закрыты.
Весьма справедливо.
Вот когда приходится осваиватъ какой-то никому не нужный язык 80 процентов населения - это безусловный расизм. Сложно не согласиться.
В Монреале даже сейчас 45 процентов франкофонов. И если зажимали один язык - значит, надо делать, чтоб не зажимали. Это не повод зажимать другой. Все это просто отмазки.
Только не «даже», а «уже» - процент франкофонов упал в последние несколько лет: в Монреале такой бардак с муниципальными службами, что все едут в Лаваль или Лонгьой.
Хотя дело не в этом. Мне очень нравится французский язык и франкоязычная культура. И мне хочется, чтобы он тут сохранился в живом виде.
Если бы не закон 101 в 1977, то от французского в Монреале остались бы теперь рожки да ножки (как в бывших франкоязычных кварталах «двуязычной» Оттавы).
Я очень рад, что тебе приятно. Я тоже люблю французский. Все это не имеет отношения к картинке. Язык - это не живое существо, а живые люди - не статистические единицы, которыми оперируют для достижения политической цели.
Живых людей никто не мучил, не убивал и не выгонял. Не закрыли английских школ и университетов. Не запретили обслуживать клиентов на английском, когда те того хотят.
Всё, что предписали - освоить французский. И то не всем, а директорам, врачам, официантам, продавцам и так далее.
И если бы этого не сделали, то французского в Монреале практически не осталось бы.
Ты опять не про то. Мало ли чего мне или тебе нравится? А если ты полюбишь китайский, надо внедрять китайский. Давай следовать твоей собственной логике. Ты говоришь - на предприятиях где 80% заставляли говорить на английском? ОК - на этих предприятиях введем обязательство говорить по-французски. А на тех, где большинство англоязычных - введем официальный английский. Идет? Далее - предположим, что в Монреале большинство франкоязычных, их нельзя притеснять (предположим!), вводим официальный французский, а в Хампстеде - английский, и все там будет только по-английски, и в НДГ, и в Кот-Сен-Люке... Идет? И это не все. Тебе хорошо известно, что на Укоаине немало населенных пунктов с большинством русскоязычного населения. Вводим официальный русский язык и убираем украинский? По праву большинства. Заметь - это твоя логика, не моя. Ну или так - скажем,я люблю идиш, на Украине находится практически нацинальный очаг носителей этого языка. Заставляем всех говорить на идише? А ведь он в куда большей опасности чем украинский. Видишь куда ведет логика?
Кстати мне очень понравилась фраза: "и не всем, а директорам, врачам, официантам, продавцам и так далее..." Аффтар пеши ешчо!
Аффтар может и не песать :) Ты ведь и так всё знаешь :)
Насчёт идиша в Украине: если бы в Винницкой области уже 300 лет абсолютное большинство населения составляли идишеязычные и объявили бы идиш оффициальным, и приняли бы закон в его защиту - то это было бы вполне справедливым. И если бы они захотели создать свое государство в границах области - тоже.
Другой вариант. Представим, что в Винницкой области большинство населения считало бы себя евреями (в этническом смысле слова) и жили б там, скажем, тысячу лет, и до ХХ века говорили бы на идиш, но в ХIХ-ХХ веках значительную часть искусственно украинизировали бы. А потом Винничина стала бы независимой, но идиш продолжал бы исчезать.
То, конечно, государство имело бы полное право - и даже обязанность - защищать идиш.
Видишь какая незадача...логика на месте не останавливается, а продолжает дальше рассуждать. Почему именно в Винницкой области? А если на территории меньшей? Скажем территории одного города? А ведь такие были, и немало. А если не 300 лет а чуть поменьше - низзя? А если не объявлять независимым государством - то низзя? А если население не украинизировали, а уничтожили - как поступать? Извините? Опять же - довольно большие территории на Украине говорят по-русски, значит, они должны объявит независимость и запретить украинский? Или не надо независимости, Украина должна просто сохранять на этих территориях русский, потому что он в меньшинстве? Или не должна - потому что русский язык - большой и могучий, а украинский - маленький и несчастный? или потому что (опять, я только продолжаю твои идеи, моих здесь нет)там проживают этнические украинцы, которым навязали русский язык (а сами они балбесы и своего счастья не понимают), следовательно - всех шотландцев надо заставить говорить на гэльском, а то им английский 300 лет навязывали...Да, а что с Крымом? Там украинцев отродясь не было...Значит, независимость надо объявлять. Или хватит автономии? И опять же - что делать с Хампстедом и Кот-Сен-Люком? Объявить независимую республику?
Любую логику можно довести до абсурда :) Сказали переходить дорогу на зеленый свет? А если светофор сломался? А если дорогу перекрыли? А у меня на даче асфальтовая дорожка - так мне ее тоже нелбзя переступать? Логика на месте не стоит :-)
Если бы в Шотландии 80% населения Говорили бы на своём историческом гельском языке, а английский бы его вытеснял, то Шотландия обязана была бы его защищать.
Если бы хотябы половина населения каждый день говорила бы на гельском, а остольные були бы, в основном, ассимилированными шотландцами, то государство просто обязано было бы возрождать язык.
Теперь там уже позно защищать язык. Но если бы Они взялись его возродить - то правильно бы поступили.
С идишем все ж непонятно. Если нет территории (которую мы обозначим произвольно) - пусть идет нафиг? Выходит, мы за слабого, но только если этот слабый достаточно сильный? Как-то с картинкой не вяжется. А защищать нужно только "исторический свой" язык? А если 80% говорит на другом языке - его надо гнобить потому что неисторический и чужой? С Крымом все же как? Там язык исторический или навязанный? Или нам подарили - хрен вам отдадим? То же насчет северных территорий Квебека - там по-французски никто отродясь не говорил, да и территории относятся к Квебеку только потому что Канада так административно себя поделила.
Крым - исторически - не украинский и не русский. Если бы татары стали защищать свой язык - то честь им и слава.
Было бы полностью нормально, если бы инуиты в Китавике объявили инуинский официальным и требовали бы, чтобы те, кто переселяется к ним на постоянно освоили его (если хотят тут жить и голосовать на местных выборах). Имели бы на это полное моральное право
Резюмируем. "Защищать" свой язык и гнобить другой имеет право тот, кто имеет власть, наглость и силу. Что и требовалось доказать. Иными словами, твоя картинка - пример пропаганды и переворачивания с ног на голову. Дядя с дубиной - это тот, кто имеет власть и ее использует. Размахивать дубиной и одновременно изображать себя маленькой, несчастной девочкой - лицемерие.
(я уже говорил, что люблю французский язык, и не против его поддержки. Вопрос, что под этим понимать. Мне очень нравится украинский (как музыканту, на слух), и я не могу судить про положение на Украине, но эта картинка мне очень не нравится)
Кстати, нет, неудачно: "Сказали переходить дорогу на зеленый свет? А если светофор сломался? А если дорогу перекрыли? А у меня на даче асфальтовая дорожка - так мне ее тоже нелбзя переступать? Логика на месте не стоит :-)"
В правилах движения есть очень четкие указания что делать, когда светофор сломался. И определения что считается дорогой, а что садовой дорожкой. Это не предмет волевых решений: захочу - посчитаю это дорогой, а захочу - тропинкой в лесу.
Неудачная критика :) В языковых законах детально прописано, где дорожка, а где тропинка. А вот в абстрактных дискуссиях на тему "Допустимы ли правила дорожного движения"...
Чушь. Языковые законы - защита прав носителей национального языка на национальной территории в общественной сфере. В «расистском» городе Квебек я брал английские книги в городской библиотеке или покупал их в магазине - и никто меня за это не преследовал. И фильмы смотрел на английском, и никто за это не убивал.
Не закрыли ни одной польской, итальянской, русской, испанской газеты. В латинских магазинах говорю по испански - и никто за это не вешает. Но если что-то не пойму - там охотно перейдут на французский, а не скашут: «Моя твоя не понимай. Моя толерантный, французский не знать».
Не впечатлился. До концлагеря дело, конечно, не дошло, хотя есть много желающих его устроить. "Языковые законы - защита прав носителей национального языка на национальной территории в общественной сфере" Вот это чушь. Языковые законы - это взятие на себя государством несвойственных демократическому государству функций. Нормальное государство обязано обеспечить эффективное функционирование своих структур и обеспечивать максимальные жизненные удобства и безопасность своим гражданам. Все. Государство, берущее на себя идеологические функции или выражающее себя "защитником" какой-то одной группы населения, имеет уже серьезные проблемы, которые могут вырасти до очень серьезных
Да, неудобство. Только к государству это отношения не имеет. Пускай государство обслуживает своих граждан на их языке. Или хотя бы на двух государственных.
В целом твой подход понятен - выдаем за защиту потребителя идеологические мотивы. Только защищаем потребителей выборочно, устанавливая искусственно установленные правила.
Давай подойдем к вопросу с другой стороны. Как ты объясняешь факт, что такой однозначный сторонник (в прошлом) французского Квебека (даже в течении длительного времени с большим пониманием относился к идее суверинетета в определенных рамках) как я, вдруг полностью меняет свой подход, вплоть до того, что мне даже по большому счету наплевать, что тут станет с французским?
//выдаем за защиту потребителя идеологические мотивы Идеологические? Приводишь франкоязычного ребёнка в магазин или к врачу, он что-то спрашивает продавца или врача, а в ответ: «I don't speak French». Это мой опыт в «двуязычной» столице «двуязычной» страны. Но тут, как бы, понятно: франкофоны в меньшинстве, поэтому «фиг с ними».
А вот там где их большинство, они вправе требовать, чтобы ребёнку отвечали на его языке. Без всякой идеологии.
//Как ты объясняешь факт
Элементарно. Во-первых, ты заметил, что в квебекское общество интегрироваться сложно и что тут тоже есть и расизм, и шовинизм, и страх перед «чужим» Во-вторых, ты заметил, что тут предвзятое отношение к Израилю.
Всё это и я прекрасно замечаю и мне оно тоже мешает. Но мне легче, потому что к Украине они относятся нейтрально, а интернационализма, по моим наблюдениям, становится больше. И потом, я знаю, что мой народ ни на копейку не лучше.
Я не буду усложнять. Пожалуй, идеологические - скажем так, неудачное определение, надо было сказать - корпоративно-интересантские. Этот вопрос объемный, тем более я уже об этом писал. Именно по этой причине, я уверен, вся эта затея обречена на провал. Раньше меня это волновало, а теперь наплевать - пускай. (Да врач должен говорить по-французски, но французский не должен использоваться как средство завалить врача)
Я предвидел твой ответ. То есть - у меня личные причины. К сожалению, я вижу десятки людей вокруг, пришедших к подобным же выводам, и у каждого совершенно своя ситуация, и это не лентяи, которым неохота учить французский, все как раз наоборот. Еще серьезнее (для националистов) дела обстоят в среде школьников. После французской школы они не только франкофонами не становятся, они все это ненавидят лютой ненавистью и при первой возможности переходят на английский (снова десятки случаев перед глазами). Что-то неладно в Датском королевстве?
//вплоть до того, что мне даже по большому счету наплевать, что тут станет с французским?
У меня было точно такое же чувство в 2003, когда я вернулся в Монреаль из Шербрука (в Шербруке очень близко понаблюдал этот народ)
//Что-то неладно в Датском королевстве
Интегрироваться в национальное общество всегда очень сложно. Гораздо проще, когда все вокруг или иммигранты из разных стран или их дети (мне есть с чем сравнивать).
Повторюсь, интегрироваться тут сложно. И на этом пути много болезненных моментов. Из того, что я вижу - Квебек очень сильно меняется и идёт в направлении остальной Канады (в национальном плане).
У тебя есть десятки негативных примеров. А я знаю десятки позитивных примеров. Лично знаю многих иммигрантов разных национальностей - белорусов, русских, сирийских христиан, румын, сербов (это только так, навскидку) - которые прекрасно интегрировались в квебекское общество, работают на квалифицированных работах, дружат с квебекуа и прекрасно тут себя чувствуют.
Я видел украинских, китайских, румынских детей и подростков, которые говорят между собой на французском. Не из-за особой любви к квебекуа, а просто потому, что это теперь и их язык.
(Ты, кстати, читал Мордехая Рихлера «The Street» про Монреаль 40х годов? Есть одна интересная параллель)
Причём я знаю, что если бы не закон 101, большинство этих людей никогда не попало бы во франкоязычный мир. Я и сам не отдал бы детей во французскую школу, если бы ситуация была такой, как до 1977 года.
Ты рассказываешь про детей, которые ненавидят французский и переходят на английский? Ненависть - не постоянное чувство (по себе знаю). И если бы они ходили в английскую школу, то любили бы квебекуа? Знали бы французский? Теперь они _переходят_ на английский, а тогда бы не _переходили_, а просто только так ни говорили бы (а про французский вообще бы речи не было).
Кстати, в Онтарио иммигрантские дети тоже неоднозначно относятся к «коренным» канадцам - просто там польза английского не вызывает сомнения.
Кстати, Рихлера я очень хотел бы почитать (националисты очень его не любят) Ты читал?
Мы немножко о разных вещах говорим. Ни я ни дети не имеем ничего против самих кебекуа. У меня немало хороших знакомых, к которым у меня самые лучшие чувства. Я говорю, политика ведется по-дурацки, методом насилия и унижения, что вызывает протест и отторжение. В английском секторе это не так. Да и вообще - существование двух секторов - это бред. Куда умнее вводить обязательное усиленное обучение французского в английских школах, никто не был бы против. И наоборот - английского во французских. Да так, чтоб со временем они ничем друг от друга не отличались. А так это напоминает войну.
Тут два сектора, два народа, две параллельные культуры - и так уже 200 лет. Конечно, в идеале было бы «сделать» двуязычную Канаду (Трюдо об этом и мечтал). На практике как-то не получается. Выходит, что или одних ассимилировать, или других - или две параллельные культуры. Причём одна доминирует, а другая в меньшинстве.
В принципе, предписание отправлять ребёнка во французскую школу абсолютно не унизительно. Ограничения на английские школы? В Альберте есть ограничения на доступ во французские.
А с англофонами проще, потому что у каждого второго или итальянская бабушка, или украинский дедушка, или первая любовь гречанка, или друг детства еврей, или оба родителя иммигранты.
Из Рихлера я читал только «The Street» - зборник рассказов про его босоногое монреальское детство в районе бульвара Сен-Лоран, ну и про других жителей квартала. Интересно в плане истории города и его культур (да, ксати, и про отношение к англичанам, и к квебекуа)
Книжку я брал в какой-то из монреальских библиотек (ты можешь заказать в ближайшей - тебе перезвонят, когда она прибудет). Но можно купить в Чептерс или Рено-Бре.
"В принципе, предписание отправлять ребёнка во французскую школу абсолютно не унизительно"
нет, не унизительно. я и раньше говорил это, абсолютно нормально. ненормально когда их учат французскому в этой школе так, что это потом вызывает отвращение, да и вся школа напоминает церковно приходскую-проповедническую, только религия поменялась с католицизма на ультралевацко-националистическую пропаганду.
Теперь у меня к тебе просьба. Как к независимому и незаинтересованному эксперту. Считаешь ли ты подобный комментарий в теме антисемитским - или, как утверждает автор, я "семитоманьяк"? :) http://fuguebach.livejournal.com/99945.html?thread=1949289
Ага, я так понимаю, это Яна Дени? Тогда спор бесполезен :( Бань - и нервы сохраниш :)
Тут действительно было в школах всякое (в те времена). Про «булочника» - это как-то черезчур. Но один человек вспоминал священника-учителя, который говорил после войны, что «евреи заплатили за то, что сделали Христу». Но это была его личная инициатива.
А другой человек вспоминает, что наоборот, священники объясняли, что «Протоколы» - фальшивка. Да и вообще не были антисемитами.
Думаю, это от школы к школе.
Про литературу: Мишель Трамбле - нормальный (и известный) писатель и поэт (я его не читал, но это не расист однозначно)
Про остальных: Ив Бошмен, Режан Дюшарм, Габриэль Руа, Дани Лаферьер - действительно квебекские писатели и их действительно стОит почитать. Последний, кстати, гаитянин :) Хотя не понимаю, какое это отношение имело к изначальному посту.
Абсолютно никакого. Как в анекдоте про Вовочку: Учительница - Ты Пушкина знаешь, Вовочка? Нет... А Толстого? Нет... Гоголя? Нет.... Садись, двойка тебе!
За что двойка?! А вы Федку Кривого знаете?? А ваньку Кирпича! А А Жору-обжору?! А что ж Вы меня вашей шоблой стращаете?!
Дядька рассказал историю, я впечатлился, если хочешь дам тебе его в фейсбуке (через личку), Яна написала на мой взгляд явно антисемитский комментарий. вот я тебя и решил привлечь - верно я понял или у меня паранойя. Писатели вполне могут быть хорошими - почему б и нет? Если начну снова серьезно читать книги - доберемся и до них
Могу тебе сразу ответить. Я всегда пользуюсь этим приемом, причем заменяю на "арабский". Оно далеко не всегда работает, потому что для каждого народа свои стигмы. Поэтому надо переписывать заново на каждый лад. Попробой подставь, скажем, украинец. Прочитаешь, и только плечами пожмешь - бред какой-то
Сложный вопрос. Вот например фраза: « В 1890е года всю торговню в городе таком-то держали евреи, а неевреев успешно из неё вытесняли »... Она антисемитская или нет?
Абстрактно она нейтральная, тут нет никакой положительной или отрицательной оценки. Хотя "успешно" можно даже расценить в противоположном ключе. Но есть еще фактическая база. Если информация сознательно искажается чтобы создать впечатление всевластия евреев - тогда однозначно да, антисемитская. Хочешь, проанализирую оставленый Я. комментарий, и покажу, почему пришел к такому заключению?
Нельзя не учитывать и такую вероятность ,это я все про твою фразу, - если она, скажем, произносится неким еврейским расистом, который желает вытеснить всех прочих из бизнеса, тогда (особенно с учетом "успешно") налицо проявление расизма к нееврееям. У меня сейчас еще 2 урока, потом проанализирую
Ничего не понимаю. коммент из поста исчез, я его не стирал. А она сама могла его стереть?
Но сохранилось в почте.
Вот: Говорят, евреи всегда были весьма финансово успешной коммьюнити. Настолько успешной, что успешно одалживали другим денег под процент. Им целые районы должны были. Люди, когда проезжали на автобусе через еврейский квартал, чуть ли не пригинались, чтобы их снаружи не заметно было, и хором выдыхали с облегчением, когда за поворотом исчезала последняя еврейская улочка.
Вот за это их и не любили.
А ещё за то, что они плохо ассимилировались, жили в своих гетто, женились только с людьми своей веры, одевались не как все.
Современные мусульмане - как тогдашние евреи.
Разберем по пунктам: 1. "евреи всегда были весьма финансово успешной коммьюнити. Настолько успешной, что успешно одалживали другим денег под процент. Им целые районы должны были" Кроме хорошо известного клише что евреи богаты, ростовщики, и целые районы (читай - купили весь мир) им должны, которое уже является характеристикой (могу привести официально признанные проявления антисемитизма, просто для краткости - оно там) Теперь исторически. О каком времени говорится? О нынешнем? Где, кто кому здесь евреям должен? Даже если принять во внимание "хорошее материальное состояние". Да еще районами. Значит в прошлом. Когда? Когда в Квебеке, Канаде не было банков, а были богатые евреи, которые одалживали деньги? В 19 веке? Или в 30-е годы (я понял, писатель, из которого якобы цитата, описывал 30 годы)? Итак, возьмем еврейскую общину 30-40 годов. Была ли она богата? Брехня. Большинство было бедняками-иммигрантами. (опять-таки, есть исторические свидетельства). Возможно парочка богатых была, может они даже деньги ссужали, но все? 2. "Люди, когда проезжали на автобусе через еврейский квартал, чуть ли не пригинались, чтобы их снаружи не заметно было, и хором выдыхали с облегчением, когда за поворотом исчезала последняя еврейская улочка.
Вот за это их и не любили." Это уже история в духе германского романтизма. Опера Вагнера. Жуткий мерзкий народец, через последнюю улочку которого нужно было проезжать нагибавшись, а потом вздыхать облегченно что не съели. История вполне достойная истории про мальчика в печке. Кстати, отлично работает, если заменить евреев кем угодно. 3. "А ещё за то, что они плохо ассимилировались, жили в своих гетто, женились только с людьми своей веры, одевались не как все." Все канадские общины плохо ассимилировались, в первую очередь франкоканадская. Вопрос в чем должны были евреи ассимилироваться? В основной англоязычной? Так это и произошло, в чем проблема. Во франкоязычной? Франкоязычная была закрыта в своем гетто, чужих туда не впускала, тем более евреев.
Это скорее полемические вопросы, они не доказывают собственно антисемитизм. С другой стороны, автор по идее знает тему, зачем же тогда ваньку валять?
А вот насчет женитьбы только с людьми своей веры - это сознательная манипуляция. Так называемая избранная юриспруденция. Никто до очень недавнего времени не мог жениться на человеке другой веры - ни католик, ни мусульманин, ни православный, ни иудей. И не женились. Но виноваты только евреи, и это без сомнения антисемитизм. Одевались даже тогда по всякому. Православный монах тоже смешно выглядит, да и попы католические - в любом случае, объяснять ненависть не той одеждой, значит самому участвовать в этой иррациональной ненависти.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-02-12 02:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 02:54 am (UTC)Каждый толерантный человек понимает: язык - это мелочи. Поэтому хорошие люди не тратили время на язык кухарок.
Что, нормально, что в половине магазинов на французском просто не обслуживали? А в некоторых даже запрещали продавцам говорить по-французски с покупателями?
Конечно, это прекрасно.
Что, нормально, что рабочим языком на заводах, где 90% франкоязычных рабочих был только английский?
Конечно - какая разница на каком языке говорить?
Да, все административные (и менеджерские) позиции в крупных компаниях и банках для квебекцев были закрыты.
Весьма справедливо.
Вот когда приходится осваиватъ какой-то никому не нужный язык 80 процентов населения - это безусловный расизм. Сложно не согласиться.
no subject
Date: 2012-02-12 03:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 10:49 pm (UTC)Хотя дело не в этом. Мне очень нравится французский язык и франкоязычная культура. И мне хочется, чтобы он тут сохранился в живом виде.
Если бы не закон 101 в 1977, то от французского в Монреале остались бы теперь рожки да ножки (как в бывших франкоязычных кварталах «двуязычной» Оттавы).
Мне приятно, что он сохранился.
no subject
Date: 2012-02-12 11:04 pm (UTC)Все это не имеет отношения к картинке.
Язык - это не живое существо, а живые люди - не статистические единицы, которыми оперируют для достижения политической цели.
no subject
Date: 2012-02-13 12:41 am (UTC)Живых людей никто не мучил, не убивал и не выгонял. Не закрыли английских школ и университетов. Не запретили обслуживать клиентов на английском, когда те того хотят.
Всё, что предписали - освоить французский. И то не всем, а директорам, врачам, официантам, продавцам и так далее.
И если бы этого не сделали, то французского в Монреале практически не осталось бы.
no subject
Date: 2012-02-13 01:17 am (UTC)А если ты полюбишь китайский, надо внедрять китайский.
Давай следовать твоей собственной логике. Ты говоришь - на предприятиях где 80% заставляли говорить на английском? ОК - на этих предприятиях введем обязательство говорить по-французски.
А на тех, где большинство англоязычных - введем официальный английский. Идет?
Далее - предположим, что в Монреале большинство франкоязычных, их нельзя притеснять (предположим!), вводим официальный французский, а в Хампстеде - английский, и все там будет только по-английски, и в НДГ, и в Кот-Сен-Люке... Идет?
И это не все. Тебе хорошо известно, что на Укоаине немало населенных пунктов с большинством русскоязычного населения. Вводим официальный русский язык и убираем украинский? По праву большинства. Заметь - это твоя логика, не моя.
Ну или так - скажем,я люблю идиш, на Украине находится практически нацинальный очаг носителей этого языка. Заставляем всех говорить на идише? А ведь он в куда большей опасности чем украинский.
Видишь куда ведет логика?
Кстати мне очень понравилась фраза: "и не всем, а директорам, врачам, официантам, продавцам и так далее..."
Аффтар пеши ешчо!
no subject
Date: 2012-02-13 01:40 am (UTC)Насчёт идиша в Украине: если бы в Винницкой области уже 300 лет абсолютное большинство населения составляли идишеязычные и объявили бы идиш оффициальным, и приняли бы закон в его защиту - то это было бы вполне справедливым. И если бы они захотели создать свое государство в границах области - тоже.
Другой вариант. Представим, что в Винницкой области большинство населения считало бы себя евреями (в этническом смысле слова) и жили б там, скажем, тысячу лет, и до ХХ века говорили бы на идиш, но в ХIХ-ХХ веках значительную часть искусственно украинизировали бы. А потом Винничина стала бы независимой, но идиш продолжал бы исчезать.
То, конечно, государство имело бы полное право - и даже обязанность - защищать идиш.
no subject
Date: 2012-02-13 03:11 am (UTC)И опять же - что делать с Хампстедом и Кот-Сен-Люком? Объявить независимую республику?
no subject
Date: 2012-02-13 05:44 pm (UTC)Сказали переходить дорогу на зеленый свет? А если светофор сломался? А если дорогу перекрыли? А у меня на даче асфальтовая дорожка - так мне ее тоже нелбзя переступать? Логика на месте не стоит :-)
Если бы в Шотландии 80% населения Говорили бы на своём историческом гельском языке, а английский бы его вытеснял, то Шотландия обязана была бы его защищать.
Если бы хотябы половина населения каждый день говорила бы на гельском, а остольные були бы, в основном, ассимилированными шотландцами, то государство просто обязано было бы возрождать язык.
Теперь там уже позно защищать язык. Но если бы Они взялись его возродить - то правильно бы поступили.
no subject
Date: 2012-02-13 07:08 pm (UTC)А защищать нужно только "исторический свой" язык? А если 80% говорит на другом языке - его надо гнобить потому что неисторический и чужой?
С Крымом все же как? Там язык исторический или навязанный? Или нам подарили - хрен вам отдадим?
То же насчет северных территорий Квебека - там по-французски никто отродясь не говорил, да и территории относятся к Квебеку только потому что Канада так административно себя поделила.
no subject
Date: 2012-02-13 09:55 pm (UTC)Крым - исторически - не украинский и не русский. Если бы татары стали защищать свой язык - то честь им и слава.
Было бы полностью нормально, если бы инуиты в Китавике объявили инуинский официальным и требовали бы, чтобы те, кто переселяется к ним на постоянно освоили его (если хотят тут жить и голосовать на местных выборах). Имели бы на это полное моральное право
no subject
Date: 2012-02-13 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-14 02:17 am (UTC)Да, на своей территории.
no subject
Date: 2012-02-14 12:39 pm (UTC)"Защищать" свой язык и гнобить другой имеет право тот, кто имеет власть, наглость и силу.
Что и требовалось доказать.
Иными словами, твоя картинка - пример пропаганды и переворачивания с ног на голову. Дядя с дубиной - это тот, кто имеет власть и ее использует. Размахивать дубиной и одновременно изображать себя маленькой, несчастной девочкой - лицемерие.
(я уже говорил, что люблю французский язык, и не против его поддержки. Вопрос, что под этим понимать. Мне очень нравится украинский (как музыканту, на слух), и я не могу судить про положение на Украине, но эта картинка мне очень не нравится)
no subject
Date: 2012-02-13 07:57 pm (UTC)"Сказали переходить дорогу на зеленый свет? А если светофор сломался? А если дорогу перекрыли? А у меня на даче асфальтовая дорожка - так мне ее тоже нелбзя переступать? Логика на месте не стоит :-)"
В правилах движения есть очень четкие указания что делать, когда светофор сломался. И определения что считается дорогой, а что садовой дорожкой. Это не предмет волевых решений: захочу - посчитаю это дорогой, а захочу - тропинкой в лесу.
no subject
Date: 2012-02-13 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-13 10:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-14 02:16 am (UTC)Не закрыли ни одной польской, итальянской, русской, испанской газеты. В латинских магазинах говорю по испански - и никто за это не вешает. Но если что-то не пойму - там охотно перейдут на французский, а не скашут: «Моя твоя не понимай. Моя толерантный, французский не знать».
no subject
Date: 2012-02-14 12:29 pm (UTC)До концлагеря дело, конечно, не дошло, хотя есть много желающих его устроить.
"Языковые законы - защита прав носителей национального языка на национальной территории в общественной сфере"
Вот это чушь. Языковые законы - это взятие на себя государством несвойственных демократическому государству функций. Нормальное государство обязано обеспечить эффективное функционирование своих структур и обеспечивать максимальные жизненные удобства и безопасность своим гражданам. Все.
Государство, берущее на себя идеологические функции или выражающее себя "защитником" какой-то одной группы населения, имеет уже серьезные проблемы, которые могут вырасти до очень серьезных
no subject
Date: 2012-02-14 05:30 pm (UTC)Когда 80% граждан отказывают в обслуживании на их языке - то это большое жизненное неудобство.
А "концлагеря" и "дубинки" - это когда от продавца требуется понимать язык покупателей
no subject
Date: 2012-02-14 07:19 pm (UTC)Только к государству это отношения не имеет. Пускай государство обслуживает своих граждан на их языке. Или хотя бы на двух государственных.
no subject
Date: 2012-02-15 02:13 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-15 02:46 am (UTC)Давай подойдем к вопросу с другой стороны.
Как ты объясняешь факт, что такой однозначный сторонник (в прошлом) французского Квебека (даже в течении длительного времени с большим пониманием относился к идее суверинетета в определенных рамках) как я, вдруг полностью меняет свой подход, вплоть до того, что мне даже по большому счету наплевать, что тут станет с французским?
no subject
Date: 2012-02-15 03:13 am (UTC)Идеологические? Приводишь франкоязычного ребёнка в магазин или к врачу, он что-то спрашивает продавца или врача, а в ответ: «I don't speak French». Это мой опыт в «двуязычной» столице «двуязычной» страны. Но тут, как бы, понятно: франкофоны в меньшинстве, поэтому «фиг с ними».
А вот там где их большинство, они вправе требовать, чтобы ребёнку отвечали на его языке. Без всякой идеологии.
//Как ты объясняешь факт
Элементарно.
Во-первых, ты заметил, что в квебекское общество интегрироваться сложно и что тут тоже есть и расизм, и шовинизм, и страх перед «чужим»
Во-вторых, ты заметил, что тут предвзятое отношение к Израилю.
Всё это и я прекрасно замечаю и мне оно тоже мешает.
Но мне легче, потому что к Украине они относятся нейтрально, а интернационализма, по моим наблюдениям, становится больше. И потом, я знаю, что мой народ ни на копейку не лучше.
no subject
Date: 2012-02-15 05:23 am (UTC)Я предвидел твой ответ.
То есть - у меня личные причины.
К сожалению, я вижу десятки людей вокруг, пришедших к подобным же выводам, и у каждого совершенно своя ситуация, и это не лентяи, которым неохота учить французский, все как раз наоборот.
Еще серьезнее (для националистов) дела обстоят в среде школьников. После французской школы они не только франкофонами не становятся, они все это ненавидят лютой ненавистью и при первой возможности переходят на английский (снова десятки случаев перед глазами). Что-то неладно в Датском королевстве?
no subject
Date: 2012-02-15 11:24 pm (UTC)У меня было точно такое же чувство в 2003, когда я вернулся в Монреаль из Шербрука (в Шербруке очень близко понаблюдал этот народ)
//Что-то неладно в Датском королевстве
Интегрироваться в национальное общество всегда очень сложно. Гораздо проще, когда все вокруг или иммигранты из разных стран или их дети (мне есть с чем сравнивать).
Повторюсь, интегрироваться тут сложно. И на этом пути много болезненных моментов. Из того, что я вижу - Квебек очень сильно меняется и идёт в направлении остальной Канады (в национальном плане).
У тебя есть десятки негативных примеров. А я знаю десятки позитивных примеров.
Лично знаю многих иммигрантов разных национальностей - белорусов, русских, сирийских христиан, румын, сербов (это только так, навскидку) - которые прекрасно интегрировались в квебекское общество, работают на квалифицированных работах, дружат с квебекуа и прекрасно тут себя чувствуют.
Я видел украинских, китайских, румынских детей и подростков, которые говорят между собой на французском. Не из-за особой любви к квебекуа, а просто потому, что это теперь и их язык.
(Ты, кстати, читал Мордехая Рихлера «The Street» про Монреаль 40х годов? Есть одна интересная параллель)
Причём я знаю, что если бы не закон 101, большинство этих людей никогда не попало бы во франкоязычный мир. Я и сам не отдал бы детей во французскую школу, если бы ситуация была такой, как до 1977 года.
Ты рассказываешь про детей, которые ненавидят французский и переходят на английский?
Ненависть - не постоянное чувство (по себе знаю).
И если бы они ходили в английскую школу, то любили бы квебекуа? Знали бы французский?
Теперь они _переходят_ на английский, а тогда бы не _переходили_, а просто только так ни говорили бы (а про французский вообще бы речи не было).
Кстати, в Онтарио иммигрантские дети тоже неоднозначно относятся к «коренным» канадцам - просто там польза английского не вызывает сомнения.
no subject
Date: 2012-02-16 02:11 am (UTC)Мы немножко о разных вещах говорим. Ни я ни дети не имеем ничего против самих кебекуа. У меня немало хороших знакомых, к которым у меня самые лучшие чувства.
Я говорю, политика ведется по-дурацки, методом насилия и унижения, что вызывает протест и отторжение. В английском секторе это не так. Да и вообще - существование двух секторов - это бред. Куда умнее вводить обязательное усиленное обучение французского в английских школах, никто не был бы против. И наоборот - английского во французских. Да так, чтоб со временем они ничем друг от друга не отличались. А так это напоминает войну.
no subject
Date: 2012-02-16 03:32 am (UTC)В принципе, предписание отправлять ребёнка во французскую школу абсолютно не унизительно. Ограничения на английские школы? В Альберте есть ограничения на доступ во французские.
А с англофонами проще, потому что у каждого второго или итальянская бабушка, или украинский дедушка, или первая любовь гречанка, или друг детства еврей, или оба родителя иммигранты.
Из Рихлера я читал только «The Street» - зборник рассказов про его босоногое монреальское детство в районе бульвара Сен-Лоран, ну и про других жителей квартала. Интересно в плане истории города и его культур (да, ксати, и про отношение к англичанам, и к квебекуа)
Книжку я брал в какой-то из монреальских библиотек (ты можешь заказать в ближайшей - тебе перезвонят, когда она прибудет). Но можно купить в Чептерс или Рено-Бре.
no subject
Date: 2012-02-16 04:01 am (UTC)нет, не унизительно. я и раньше говорил это, абсолютно нормально. ненормально когда их учат французскому в этой школе так, что это потом вызывает отвращение, да и вся школа напоминает церковно приходскую-проповедническую, только религия поменялась с католицизма на ультралевацко-националистическую пропаганду.
no subject
Date: 2012-02-20 05:13 am (UTC)Считаешь ли ты подобный комментарий в теме антисемитским - или, как утверждает автор, я "семитоманьяк"? :)
http://fuguebach.livejournal.com/99945.html?thread=1949289
no subject
Date: 2012-02-20 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-20 03:22 pm (UTC)-----------------
Ага, я так понимаю, это Яна Дени? Тогда спор бесполезен :( Бань - и нервы сохраниш :)
Тут действительно было в школах всякое (в те времена).
Про «булочника» - это как-то черезчур. Но один человек вспоминал священника-учителя, который говорил после войны, что «евреи заплатили за то, что сделали Христу». Но это была его личная инициатива.
А другой человек вспоминает, что наоборот, священники объясняли, что «Протоколы» - фальшивка. Да и вообще не были антисемитами.
Думаю, это от школы к школе.
Про литературу: Мишель Трамбле - нормальный (и известный) писатель и поэт (я его не читал, но это не расист однозначно)
Про остальных: Ив Бошмен, Режан Дюшарм, Габриэль Руа, Дани Лаферьер - действительно квебекские писатели и их действительно стОит почитать. Последний, кстати, гаитянин :)
Хотя не понимаю, какое это отношение имело к изначальному посту.
no subject
Date: 2012-02-20 03:54 pm (UTC)Как в анекдоте про Вовочку:
Учительница - Ты Пушкина знаешь, Вовочка?
Нет...
А Толстого?
Нет...
Гоголя?
Нет....
Садись, двойка тебе!
За что двойка?! А вы Федку Кривого знаете?? А ваньку Кирпича! А А Жору-обжору?! А что ж Вы меня вашей шоблой стращаете?!
Дядька рассказал историю, я впечатлился, если хочешь дам тебе его в фейсбуке (через личку), Яна написала на мой взгляд явно антисемитский комментарий. вот я тебя и решил привлечь - верно я понял или у меня паранойя. Писатели вполне могут быть хорошими - почему б и нет? Если начну снова серьезно читать книги - доберемся и до них
no subject
Date: 2012-02-20 04:09 pm (UTC)Возвращайся к книгам! Их ведь читать значительно интереснее, чем антисемитские коменты :)
no subject
Date: 2012-02-20 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-20 04:19 pm (UTC)Потом положи «в долгий ящик» и забудь, откуда это взялось, кто это написал, в каком контексте и в ответ на что.
Потом перечитай снова.
После этого скажешь, считаешь ли ты комментарий расистским?
Мне действительно интересно, т.к. для себя я ответ пока не нашёл.
no subject
Date: 2012-02-20 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-20 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-20 09:05 pm (UTC)Но есть еще фактическая база. Если информация сознательно искажается чтобы создать впечатление всевластия евреев - тогда однозначно да, антисемитская.
Хочешь, проанализирую оставленый Я. комментарий, и покажу, почему пришел к такому заключению?
no subject
Date: 2012-02-20 09:12 pm (UTC)Vas-y
no subject
Date: 2012-02-20 10:20 pm (UTC)У меня сейчас еще 2 урока, потом проанализирую
no subject
Date: 2012-02-21 01:54 am (UTC)Но сохранилось в почте.
Вот:
Говорят, евреи всегда были весьма финансово успешной коммьюнити. Настолько успешной, что успешно одалживали другим денег под процент. Им целые районы должны были.
Люди, когда проезжали на автобусе через еврейский квартал, чуть ли не пригинались, чтобы их снаружи не заметно было, и хором выдыхали с облегчением, когда за поворотом исчезала последняя еврейская улочка.
Вот за это их и не любили.
А ещё за то, что они плохо ассимилировались, жили в своих гетто, женились только с людьми своей веры, одевались не как все.
Современные мусульмане - как тогдашние евреи.
Разберем по пунктам:
1. "евреи всегда были весьма финансово успешной коммьюнити. Настолько успешной, что успешно одалживали другим денег под процент. Им целые районы должны были"
Кроме хорошо известного клише что евреи богаты, ростовщики, и целые районы (читай - купили весь мир) им должны, которое уже является характеристикой (могу привести официально признанные проявления антисемитизма, просто для краткости - оно там)
Теперь исторически. О каком времени говорится? О нынешнем? Где, кто кому здесь евреям должен? Даже если принять во внимание "хорошее материальное состояние". Да еще районами. Значит в прошлом. Когда? Когда в Квебеке, Канаде не было банков, а были богатые евреи, которые одалживали деньги? В 19 веке? Или в 30-е годы (я понял, писатель, из которого якобы цитата, описывал 30 годы)? Итак, возьмем еврейскую общину 30-40 годов. Была ли она богата? Брехня. Большинство было бедняками-иммигрантами. (опять-таки, есть исторические свидетельства). Возможно парочка богатых была, может они даже деньги ссужали, но все?
2. "Люди, когда проезжали на автобусе через еврейский квартал, чуть ли не пригинались, чтобы их снаружи не заметно было, и хором выдыхали с облегчением, когда за поворотом исчезала последняя еврейская улочка.
Вот за это их и не любили."
Это уже история в духе германского романтизма. Опера Вагнера. Жуткий мерзкий народец, через последнюю улочку которого нужно было проезжать нагибавшись, а потом вздыхать облегченно что не съели. История вполне достойная истории про мальчика в печке.
Кстати, отлично работает, если заменить евреев кем угодно.
3. "А ещё за то, что они плохо ассимилировались, жили в своих гетто, женились только с людьми своей веры, одевались не как все."
Все канадские общины плохо ассимилировались, в первую очередь франкоканадская. Вопрос в чем должны были евреи ассимилироваться? В основной англоязычной? Так это и произошло, в чем проблема. Во франкоязычной? Франкоязычная была закрыта в своем гетто, чужих туда не впускала, тем более евреев.
Это скорее полемические вопросы, они не доказывают собственно антисемитизм. С другой стороны, автор по идее знает тему, зачем же тогда ваньку валять?
А вот насчет женитьбы только с людьми своей веры - это сознательная манипуляция. Так называемая избранная юриспруденция. Никто до очень недавнего времени не мог жениться на человеке другой веры - ни католик, ни мусульманин, ни православный, ни иудей. И не женились. Но виноваты только евреи, и это без сомнения антисемитизм.
Одевались даже тогда по всякому. Православный монах тоже смешно выглядит, да и попы католические - в любом случае, объяснять ненависть не той одеждой, значит самому участвовать в этой иррациональной ненависти.
про мусульман - обычная провокация
no subject
Date: 2012-02-12 05:12 pm (UTC)